Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Konec války a mýty o vlasovcích
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
vita 9.5.2008 12:39Vlasov byl Stalinův generál, člen komunistické strany od 30.roku. Čistky přežil v Číně a v podstatě na nich vydělal - když zmizela bývalá vojenská věrchuška, rychleji se povyšovalo. Ještě začátkem 42. roku dostal od Stalina Řád rudého praporu. Odpor vůči Stalinovi se u něj objevil teprve když nechal svou 2. údernou armádu obklíčit a zničit. Přestože údajně měl povolení k ústupu, což se zase tolika sovětským generálům tou dobou nestávalo... |
|
|
ctenar 12.5.2008 16:17Re: Vlasov byl Stalinův generál, Bylo by dobře seznámit se s fakty, které jsou dostupné i v češtině. Vlasov nenachal obklíčit 2. armádu, nadřízení mu nedovolii včas ustoupit. Byl to výrazný podíl Vlasovy armády, která změnila situaci před Moskvou, kdy proti všem pravidlům, ač nedostaečně vyzbrojen, zaútočil na vyčerpané německé armády, které útok nepředvídaly. Se zásehem v Praze Vlasov osobně nesouhlasil, byl to gen. Buňačenko, jehož armáda vstoupila do Prahy, aby poté, co podrazu ze strany ČNR, a osobně soudruha Smrkovského, byť některé dokumenty k tomu neexistují v písemné formě, se jeho armáda spolu s německou armádou vydala na západ. |
|
|
PROKOP BUBEN 9.5.2008 11:17JE ŠKODA Ž e autor poněkud více neobjasnil právě situaci v Praze při zásahu Vlasovců a nepozastavil se nad rozsahem jejich akce, po případě i významem......Vzhledem k tomu, že je jejich činnost stále a kupodivu, možno říci tabulizována, tak je předmětem mnoha dohadů a smyšlenek...... |
|
|
Jura Jurax 9.5.2008 10:38Otazník pomoc vlasovců Pražskému povstání v květnu 1945 byla vůbec jediným bojovým vystoupením Ruské osvobozenecké armády za celou dobu její existence. Nevím - ale nebojovaly jednotky složené z Rusů na západní frontě? Mám dojem, že jsem někde něco takového četl - ale mohu se mýlit a taky nemuseli to být přímo vlasovci. |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 11:46Re: Otazník Máte pravdu, ale já také nevím, v jaké situaci a kde to bylo! Určitě existovala určitá uskupení (mnohonárodnostní) občanů SSSR, která se zapojila do boje proti SSSR, ale teď mi unikla souvislost! |
|
|
autor odpovídá 9.5.2008 11:55Re: Re: Otazník Potíž je totiž v tom, že název Ruská osvobozenecká armáda byl vymyšlen již v roce 1943 pro všechna ruská dobrovolnická seskupení bojující s Němci – i když každé toto seskupení mělo a veřejně preferovalo ještě název vlastní. Vlasovova ROA byla pouze malou částí až ze závěru války a její síly představovaly asi pět procent všech ruských jednotek v německých službách. A skutečně se žádných bojů nezúčastnila nebo – chcete-li - nestačila zúčastnit. O ruských dobrovolnických jednotkách existuje spousta literatury, ale možná nejpreciznější je kniha Miroslava Tejchmana Ve službách Třetí Říše, vydaná nakladatelstvím Mladá fronta v roce 1999. |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 11:58Re: Re: Re: Otazník Děkuji za informaci! A co benderovci? Já je mám ráda! |
|
|
vita 9.5.2008 12:40Re: Re: Re: Re: Otazník Netvrdíš jindy, že máš ráda Židy? |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 12:44Re: Re: Re: Re: Re: Otazník Ano, jsem příznivkyně Izraele i židů. Důvody jsem už uvedla. Nenávidím slepý antisemitismus a zaužívané pověry a mýty kolem židovstva. Teď se ale diskutuje o ztracencích 2.světové války, takže téma Izraele není na míse. |
|
|
vita 9.5.2008 12:52Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otazník Tak to bych ti přál aby ses benderovcům dostala do rukou. To bych se nařehtal! K mé smůle - a tvému štěstí, je vykynožili. U nás někdy ve 47. na Ukrajině snad v 53. Škoda - poměla by ses... A možná by se ti otevřela hlava, tedy aspoň na krátko. Moc času by ti nedali. Ale zážitek by to byl zajisté intenzivní. Takže teď můžeš svobodně vykládat hovadiny o lásce k Židům i nejhorším z nejhorších antisemitů. |
|
|
Jura Jurax 9.5.2008 14:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otazník No, jestli se nepletu, tak nacionalismus benderovců byl ostře protižidovský. |
|
|
vita 9.5.2008 15:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otazník A protiruský (což je zřejmý důvod kobylí lásky) a protipolský. Ale protižidovský v první, druhé i třetí řadě. |
|
|
vita 9.5.2008 16:31"Národe! Věz! Moskva, Polsko, Maďaři, židovstvo - jsou Tvojí nepřátelé. Likviduj je! Likdviduj Židy, komunisty, nič je bez milosrdenství!" S. Bandera, provolání z 30. června 1941 |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 20:12Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otazník Máte pravdu, já jim ale dávám za pravdu, že dali světu vědět, že nechtějí byt sovětizováni a rusifikováni. V tom s nimi sympatizuji. Průchod přes Československo mohl proběhnout zcela v pokoji, kdyby na ně mocenské síly ČSR (tehdy už pod taktovkou KSČ) nezačaly pořádat hony. U nás většinou neubližovali, chtěli jen jídlo atd. Bránili se v případě napadení, chtěli na západ. Kdyby jim byl umožněn průchod, k masakrům by nedošlo, ale to už jsme byli na počátku vasalského vztahu k SSSR. Ukrajina, Polsko - jsou silně antisemitské, tam už je to tradice. Proto je pořád potřeba doplňovat bílá místa historie. Děkuji za pohotové citace, i když v tomto s Benderou nesouhlasím. |
|
|
EW 10.5.2008 23:08Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Otazník No, oni se benderovci pri tom pruchodu taky nechovali moc nezne k mistnim - proste na tom Slovensku nebyli u lidu oblibeni ani v nejmensim. Strycek me prvni lasky vzpominal, jak je tam honili kdyz byl v armade, co to bylo za krvelacnou vrazednou verbez a jak se jich obyvatelstvo desilo. |
|
|
nemo 9.5.2008 14:38Re: Otazník U mé babičky měli Vlasovci v roce 1945 štáb. Vesnička Srbsko u Karlštejna. Nabízeli prý mé rodině vozidlo s plnou nádrží, aby mohli odjet na západ. Oni sami se však vydali opačným směrem na severovýchod - na Prahu. Prý věděli, že jdou na jistou smrt . Ještě jsem slyšel, že po obsazení Prahy SU vojsky prý SU vojáci stříleli raněné Vlasovce ještě na nemocničních lůžkách - ani je nevyvedli ven. Tím nechci snižovat hrdinství SU vojáků a jejich zásluhy. Tento příspěvek jsem napsal jen proto, že nevěřím, že by mi babička nějak zkreslovala historii, a také proto, že autor se zmiňuje o jakémsi náhodném boji při útěku na západ. Je možné, že většina Vlasovců to to útěkem na západ řešila, ale ne všichni. Samo sebou nebyl jsem u toho, takže to znám jen z vyprávění, ale snad to doplní (snad objektivně) kamínek do skládačky historie té doby. |
|
|
Sylva Simsova 9.5.2008 10:20Pamatuji se Pamatuji se, ze behem pazskeho povstani Vlasovci zachranily obyvatele na Hrebenkach, kde bydlela moje teta s rodinou. Byli jsme jim vdecni. |
|
|
cnd 9.5.2008 10:17přežili nějací Vlasovci? měli jsme je ve vesnici a chovali se slušně, nekradli jako RA, která se nám pak v květnu nakvartýrovala do baráku....zajímalo by mne zda nějací po válce přežili, někdo tu zmínil Lichtenštejnsko, taky by bylo dobrý objasnit za jakých okolností přešel Vlasov k Němcům, důvodem prý byla nulová Stalinova podpora, snad byli v obklíčení, detaily neznám, zkusím dohledat na netu...ale dík za každou odpověď. |
|
|
M. Zima 9.5.2008 9:40Pane Bystrov, Váš článek opomíjí některé dostatečně známé skutečnosti a okolnosti. Zmíním alespoň následující: 1) Neberete v úvaru schizofrenní chování nacistické politické representace, (na rozdíl od vojenské), které se do postoje k ROA plně promítlo, ani popularitu spojenou s důvěrou gen. Vlasova mezi Rusy, ani odhad síly vlastní posice jak k Adolfofi, tak ke Stalinovi Vlasovem. 2) Vaše tvrzení "Je již dostatečně známo, že pomoc vlasovců Pražskému povstání v květnu 1945 byla vůbec jediným bojovým vystoupením Ruské osvobozenecké armády za celou dobu její existence. " je jednoznačně nepravdivé. ROA se špatně připravena a vybavena bila s RA za obrovských ztrát v Horním Slezsku. A k těm "kdyby a mýtům": Smrkovský odmítl pomoc Vlasovců, protože Prahu musela "osvobodit" RA. Že tím vlastně Povstání prohrál, Povstání ztratilo smysl, Němci Prahou prošli je skutečnost, kolem které dělají čeští historici v ČT hloupé tanečky a kterou nesmazala ani Bémova prodejná parta, když z defilé účastníků osvobození Československa Vlasovce na ruský nátlak jednoduše vyškrtla. (Škoda na tom celém je především, že spousta lidí nesmyslně zemřela, protože Smrkovský nechtěl do kriminálu za spolupráci se "zrádci", šel tam raději za vyjednávání s nepřítelem a za prohrané Povstání). |
|
|
autor odpovídá 9.5.2008 11:52Re: Pane Bystrov, K bodu 2. Mýlíte se. Potíž je totiž v tom, že název Ruská osvobozenecká armáda byl vymyšlen již v roce 1943 pro všechna ruská dobrovolnická seskupení bojující s Němci – i když každé toto seskupení mělo a veřejně preferovalo ještě název vlastní. Vlasovova ROA byla pouze malou částí až ze závěru války a její síly představovaly asi pět procent všech ruských jednotek v německých službách. A skutečně se žádných bojů nezúčastnila nebo – chcete-li - nestačila zúčastnit. O ruských dobrovolnických jednotkách existuje spousta literatury, ale možná nejpreciznější je kniha Miroslava Tejchmana Ve službách Třetí Říše, vydaná nakladatelstvím Mladá fronta v roce 1999. |
|
|
M. Zima 9.5.2008 13:39Pouze vycházím z německého pohledu na věc, a viděl jsem dokumentaci o nasazení po Pražské konferenci sestavených jednotek někde na frontě na sever od Liberce (tehdejší Horní Slezsko) a to s mnou popsaným výsledkem. Vaše poznámka o různých názvech je pro mě nová, vycházel jsem z toho, že měl Vlasov vrchní velení nad celou ROA, už proto, že požíval u německé generality silného respektu za to, že právě on přivodil Němcům první porážku (u Moskvy). Ohledně té literatury bych si dovolil malou poznámku. Existuje popis situace od německého styčného důstojníka u Vlasova, který ho doprovázel po celou dobu, až do amerického odmítnutí je přijmout do zajetí. To teď nemám po ruce, ale považuji to za nejobjektivnější. |
|
|
autor znovu odpovídá 9.5.2008 14:33Re: Pouze vycházím Vlasov měl vrchní velení až nad tzv. Ozbrojenými silami Výboru pro osvobození Ruska (KONR), do něhož měly být všechny ruské dobrovolnické jednotky soustředěny. Ale jednak to bylo až po vzniku tohoto výboru v listopadu 1944 (v Praze) a jednak řada seskupení se podřídila pouze formálně a některé vůbec ne – zejména ty nejmilitantnější. - Pokud jde o publikaci. Ano, existuje mnoho dalších vynikajících knih, například práce Stanislava Auského, která vyšla nejprve u Škvoreckého v Torontu a teprve po roce 1989 u nás. Předností Tejchmanovy práce je však to, že je o všech dobrovolnických jednotkách ve svazku německé armády, tedy od západu Evropy až po východ. |
|
|
Petr Herma 9.5.2008 15:05Re: Re: Pane Bystrov, Nasazena byla I.divize na Odre, pote ustoupila do Cech http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_475.html |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 11:55Re: Pane Bystrov, Víte, že je to velmi podnětná připomínka. Ano, o toto všechno byx mohl být článek doplněn. Stále je mnoho nejasností, politici nepřiznávají podíl vlasovců. Mne také trápí pozice benderovců, kteří byli zbytečně na našem území ničení a nuceni k nesmyslnému zabíjení, ačkoliv jim vláda mohla dát volný průchod. Jenže to už jsme byli skoro 17.republikou SSSR. Děkuji za dobré podněty! |
|
|
EW 10.5.2008 23:12Re: Re: Pane Bystrov, Chudinky male, benderovske - od pametnika jsem slysela neco jineho. K nesmyslnemu zabijeni je nikdo nutit nemusel, delali to radi, vynalezave a s rozkosi. |
|
|
Kylchap 9.5.2008 9:37Neboť jejich vlast je nejenže vybavila ochranou náležející válečným zajatcům podle mezinárodních úmluv, k nimž však Sovětský svaz nikdy nepřistoupil Když byl se zpožděním sovětský velvyslanec předvolán k Ribbentropovi a byla mu se zpožěním předána nóta o vyhlášení války tak sdělil, že CCCp se cítí být zavázán inkriminovanou smlouvou i když nepodepsanou. |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 12:02Re: Neboť jejich vlast je nejenže vybavila ochranou náležející válečným zajatcům podle mezinárodních úmluv, k nimž však Sovětský svaz nikdy nepřistoupil Praxe byla jiná, ostatně jako vždy u sovětů. |
|
|
JaS 9.5.2008 9:29Dík panu Bystrovovi za článek a dík diskutujícím - těch blbých je tady mnohem míň než u většiny ostatních článků. |
|
|
Kobylka Lajda 9.5.2008 12:14Re: Dík panu Bystrovovi za článek
|
|
|
grőssling 9.5.2008 8:47Hitler a Stalin, nacisté a komunisté, Němci a Rusové 1.Říká se, že oba režimy byly stejně ničemné. Potom pane Bystrove, čím to, že Němci ze zajateckých táborů téměř nekolaborovali ( ikdyž jich přežilo zajetí tak 10 % ), zatímco Rusové kolaborovali po statisících ? Jak dopadli Němci, pokud se dali na stranu nepřítele a byli zajati zpátky Němci na rozdíl od vlasovců? Jinak než, že dostali kulku ? Celé to nevypovídá o ničem jiném než o rozdílu v národních mentalitách. 2.Ukrajinci vítali Hitlera, ale jenom asi 14 dní, Hitler měl naplánovanou totální válku, ve které byli na řadě k likvidaci : první Židé. Romové a postižení, druzí Slované, třetí všichni ostatní negermáni. Ukrajince nepotřeboval a dal jim rychle a hloupě vědět kdo je pánem a kdo otrokem určeným k vybití, tak si byl jistý vítězstvím. Teprve potom se Ukrajincům v hlavách trochu rozsvítilo. 3.A legionáří za první války ? Do legií nastupovali za situace, kdy carská armáda byla demoralizovaná a nevypadalo to, že jsou na vítězné straně. A co teprve vojáci s Ludvíkem Svobodou, když šli poprvé na frontu, vojáci Rudé armády kroutili hlavami co blbnou, vždyť to je prohrané. Vlasovci ? Zradili Rusko a věděli ( alespoň důstojnící ), že Hitler nebojuje proti bolševikům, ale proti Slovanům bez ohledu na stranickou příslušnost. Pak zradili i Hitlera. Není co dodat ikdyž se nám to teď v klidu a míru snadno soudí. |
