Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Malá rada klimaskeptikům
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
baltahsar 9.4.2008 23:30Re: Re: Re: To Metelka No kde by se asi vzalo .. ten povrch má přece furt nějakých 270 kelvinů nad absolutní nulou, tak má pořád co vyzařovat. Ve fyzice se selskym rozumem vystačíte dost těžko |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 23:35Re: Re: Re: To Metelka Váš problém je těžší, než jsem se obával. Doporučuji Vám nastudovat nějaké základy všeobecné klimatologie, abyste takhle nepindal (jiný název pro to nemám). Asi si nedovedete představit, že každé těleso s teplotou větší, než je absolutní nula, vyzařuje. Nebo že by snad led a sníh měl teplotu 0K? Dovedete si představit, že se teplo do polárních oblastí dostává i jinými cestami, než jen zářením? Třeba advekcí teplejšího vzduchu a transportem tepla ze vzduchu do sněhové a ledové pokrývky? To pochoptelně není žádné perpetuum mobile. V klimatologii je to známo už dost dlouho, jestli to ale nechápete, je to čistě Váš problém. Vy jste tu dnes akorát předvedl, že se jste jen klimatologický diletant. Gratuluju, takhle se zesměšnit, to umí jen málo lidí, k tomu je třeba speciální nadání, které nesmí být rušeno hlavně fyzikálním vzděláním. Dobrou noc. |
|
|
karpinus 9.4.2008 22:27To Bob Sorry, dostal jsem se k PC až teď, tak třeba to zítra najdeš. Ten odkaz na graf - to měla být podpora mých názorů nebo marný pokus o jejich vyvrácení ? Všimni si těch dvou silných oken CO2. Ty jsou pro 400°C a -100°C. Pokud se bavíme o teplotách na Zemi, jsou rozhodující ty malinké nepatrné hrbolky v okolí 10nm ! Přesně o tom jsem mluvil výše. Přibližně při 3°C a 30°C možná něco malinko může CO2 zachytit. Jinak ale zhola nic ! Pokud jiní učenější autoři neklamou, je teplota povrchu odpovídající vyzařované vlnové délce (2880:vln.délka)-273. Takže při 10nm je to 2880:10=288-273=15°C. Spočítej si 9,5nm a 10,5nm. Hlavní vtip je v tom, že tabulka je dělána pro teploty vesmíru, a teploty na Zemi jsou jen nezřetelně malá část grafu, takže laik vůbec nic nezjistí a vidí jen ty ohromná okna pro teploty Venuše a Marsu. Bez brýlí vlastně ani nejsou vidět ty malilinkaté hrbolky v oblasti 9,5 a 10,5nm, tedy 3 a 30 °C (cca). Tento graf dokazuje, že příznivci CO2 oteplení nemají pravdu, uvědomuješ si to ? |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 22:53Re: To Bob Těžko se diskutuje, když má někdo problém s mikrometry a nanometry... Přesto kontrolní dotaz: to IR vyzařování je jen na jedné vlnové délce? Podívejte se ještě jednou na ten obrázek, buďte tak laskav... |
|
|
karpinus 9.4.2008 23:09Re: Re: To Bob Já na klávesnici žádné mí nenašel a nemíním ho kvůli Vám hledat. Inteligentní člověk chápe, demagog hloupě kecá, protože neví kudy kam. Dotaz nechápu, podívejte se ještě jednou na graf sám. Pokud ho nechápete, vraťte se do školy. Kde tady kdo mluvil o jedné vlnové délce ? Od 9,5 do 10,5 je podle Vás jedna vlnová délka ? Použijte konečně nějaký argument, ne hloupé tlachy ... |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 23:13Re: Re: Re: To Bob Místo mí napíšete nm, což je nanometr, všechno jedno. Tak kolik energie vyzařuje povrch při teplotě 288 K v oblasti IR absorpčního pásu CO2? Pořád jsou to jen ty malé peaky kolem 10 mikrometrů? |
|
|
Bob 10.4.2008 8:27Re: To Bob Tak, to ste ma sklamal, pán Karpinus, snažíte sa obsiahlo diskutovať a chýbajú vám základné znalosti problematiky. Nepochopil ste celkom ani tento jednoduchý graf absorpcie žiarenia v atmosfére. Uznáte, že tu nie je priestor na vysvetľovanie elementárnych základov atmosférických procesov, prípadne aj teórie fungovania globálneho klimatického systému Zeme. Veľkou výhodou je ale to, že sa dnes už môžete ľahko dostať k pomerne kvalifikovaným informáciám na anglickej verzii Wikipedie, česká je dobrá, ale o niečo menej obsiahla a menej presná, no a slovenská je zatiaľ ešte slabšia ako česká. Teda, pokračovať v diskusii budeme asi až neskôr, rád si podiskutujem, no ja musím v zamestnaní aj pracovať. |
|
|
karpinus 10.4.2008 18:31Re: Re: To Bob http://si.vega.cz/clanky/podivne-globalni-oteplovani/ |
|
|
L.Metelka 10.4.2008 18:51Re: Re: Re: To Bob Pěkné. Už to skoro vypadá, že při dané teplotě je tepelné vyzařování monochromatické. Je pěkné, že se autor ohání Wienovým zákonem, ale zcela ignoruje Planckův zákon (i když ho v textu jinak zmiňuje). Kdyby se podíval na spektrum tepelného záření pro 210-310 K (na http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Atmospheric_Transmission.png vpravo), viděl by, že tepelné záření rozhodně není monochromatické a že nelze zanedbat ani absorpci na 15 mikrometrech a větších vlnových délkách, kde má např. CO2 docela výrazný absorpční pás. Prostě jako Brezina: co se nehodí, to se ignoruje... |
|
|
Servisman 9.4.2008 14:54Vědci o klimatu - pokračování ""Aktivisté, média a někteří vědci pravděpodobně vyvolávají strach, aby vytvořili dojem naléhavosti," řekl podle deníku profesor Mike Hulme, ředitel Tyndallova centra pro výzkum změn klimatu na Východoanglické univerzitě. "Pokud chtějí zapojit veřejnost do boje proti klimatickým změnám, je to přinejlepším nespolehlivé a přinejhorším kontraproduktivní," dodal. Zmínění vědci tvrdí, že jsou pevně přesvědčeni o globálním oteplování i o tom, že jeho příčinou jsou antropogenní emise skleníkových plynů. Někteří vědci uznávají, že dramatické zprávy o změně klimatu pomohly zvýšit zájem veřejnosti a podporu aktivit proti této hrozbě. Avšak Paul Hardaker varuje, že přehánění problémů veřejnost mate, a pro skeptiky je tak snazší tvrdit, že se vědci pletou. Jako příklad málo pravděpodobné, ale často zmiňované situace uvádí zastavení Golfského proudu, jenž ohřívá severní Atlantik. Region by se pak prý ponořil do ledové doby - takový scénář zvolil hollywoodský film Den poté, který vědci také podrobili kritice pro přehánění, napsal Guardian. Vědci by měli být ohledně předpovědí o změnách klimatu upřímnější, aby neztratili důvěru veřejnosti, uvedl Hardaker. "Když ve vědě začnete v jakémkoli směru přehánět, debata se stane nezvladatelnou," varuje vědec. Tento názor podpořil i další významný odborník, ředitel Hadleyho centra pro změnu klimatu Peter Stott, který uvedl: "Je potřeba ještě hodně výzkumu, abychom porozuměli, jaké přesné účinky budou klimatické změny mít." A ačkoli vítá, že veřejnost si čím dál víc uvědomuje hrozby změn klimatu, čemuž napomáhají i filmy a novinové titulky, trvá na tom, že je nutné diskutovat informovaně. Bylo by nešťastné, kdyby lidé získali dojem, že nemohou nic ovlivnit, protože je toho hodně, co můžeme proti klimatickým změnám udělat, řekl vědec. Kritiku vědců si vysloužil i Al Gore, který dostal Oscara za svůj film Nepříjemná pravda. "Nechci Ala Gora znevažovat," řekl Don J. Easterbrook, emeritní profesor geologie na Western Washington University. |
|
|
karpinus 9.4.2008 15:22Re: Vědci o klimatu - pokračování Servismane, trochu jsem zatím nedošel k tomu, co Tě donutili obhajovat, takže mi nějak nedochází, jaký názor vlastně zastáváš. Když se podíváš níž, jsem proti vlivu CO2, ale nepočítám se mezi ty úplné skeptiky "lidi nic, to příroda". Budeš proti mě, nebo můžem diskutovat ... |
|
|
Servisman 9.4.2008 19:37Re: Re: Vědci o klimatu - pokračování Kliomatologie je fanatismem, bohužel není jediným fanatismem dnešní doby. Ten, o kterém bych chtěl diskutovat, ale je daleko obtížněji diskutovatelný. Přijde ale doba, kdy se Weberův nehodný žák dostane na přetřes. |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 19:46Re: Re: Re: Vědci o klimatu - pokračování Co je kliomatologie, to fakt nevím. Klimatologie je standardní a dost stará přírodovědná disciplína. |
|
|
Ladislav N. :-))) 10.4.2008 1:04Re: Re: Re: Re: Vědci o klimatu - pokračování Vidím, že alarmista Metelka už se chytá i zjevných "překlepů" způsobených stiskem dvo kláves ležících vedle sebe.... |
|
|
para 10.4.2008 9:38Vědci o klimatu.... Ono v situaci když někdo fanaticky argumentuje a navíc fanatizmem nazívá nejeden vědní obor je možná lepší mu vytknout jen ten překlep |
|
|
Servisman 9.4.2008 13:43Problém tíhy důkazů Tíha důkazů leží vždy na straně předkladatele. Ti z menšiny diskutujících, kteří klimatologii do detailu věří, mají povinnost předložit stručně a jasně fakta, která by ostatní posoudili. Bohužel problém vidí jinak. Vidí náš spor jako spor, ve kterém jedna i druhá strana je rovnocenná, a má stejné povinnosti. Nikdo z této hrstky se tedy ani nepokusil argumentovat věcně a stručně. Považují za postačující schovat se za tisíce stránek jakýchsi elaborátů. Nejde ale o to, zdali člověk svou činností ovlivňuje výskyt některých oxydů. Jde o to dokázat, že příroda nezná zpětnovazební mechanismy, které takovýto vliv snižují; a dále dokázat, že výsledně jsou reálným důvodem abychom si všichni úmyslně snižovali životní úroveň. |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 13:53Re: Problém tíhy důkazů Odkaz na ty "důkazy" jsem Vám napsal, vy je ale nechcete, protože chcete "důkazy". Zajímavé... O Vás asi taky platí, že nevíte, co chcete, ale nepřestanete, dokud to nemáte... |
|
|
Servisman 9.4.2008 14:00Re: Re: Problém tíhy důkazů Nejde o stovky stran. Napište to sám, stručně a jasně. Napište to aspoň tak stručně jasně, jak to bylo řečeno třeba v Americkém kongresu. http://rejpal.xf.cz/go.php?clanek=070324-1&rub=7 http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.PressReleases&ContentRecord_id=75d0b214-802a-23ad-49d8-42ef79986e5e "Podle mého názoru, vaše alarmistická prohlášení ohledně globálního oteplování jsou a vřdy byla plná nepřesností a klamavých výroků. Spousta studií, kteří měli mí kolegové možnost přečíst v časopisech jako Nature, Geophysical Research Letters a Science, s Vašimi výroky zcela zásadně nesouhlasí. Zaprvé - prohlásil jste, že existuje "silný a rostoucí konsensus", který spojuje globální oteplování s růstem délky trvání a intenzity hurikánů. Avšak minulý rok, World Meteorological Organization toto tvrzení zcela jasně odmítla - a další vědci s tím souhlasí. Za druhé - řekl jste, že Východní Antarktida by mohla roztát a to by zvedlo hladinu oceánů o 20 stop (6 metrů), takže bychom všichni zahynuli. Avšak podle mnoha vědců Antarktida nabírá novou ledovou hmotu, neztrácí ji. Ve studii publikované v časopise Science v roce 2005 zjistil tým vědců vedený Dr. Curt Davisem, že za posledních 10 let se ledová hmota v Antarktidě zvýšila." |
|
|
Servisman 9.4.2008 14:05Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Omlouvám se, že se mi nepovedlo překopírování z uvedeného odkazu. Každý si jistě najde anglický originál, nicméně pro úplnost se pokusím znovu o lepší kopii. Jde o otevírací řeč senátora Jamese Inhofa, k Al Goreovi, od druhého odstavce : .."Podle mého názoru, vaše alarmistická prohlášení ohledně globálního oteplování jsou a vždy byla plná nepřesností a klamavých výroků. Spousta studií, kteří měli mí kolegové možnost přečíst v časopisech jako Nature, Geophysical Research Letters a Science, s Vašimi výroky zcela zásadně nesouhlasí. Zaprvé - prohlásil jste, že existuje "silný a rostoucí konsensus", který spojuje globální oteplování s růstem délky trvání a intenzity hurikánů. Avšak minulý rok, World Meteorological Organization toto tvrzení zcela jasně odmítla - a další vědci s tím souhlasí. Za druhé - řekl jste, že Východní Antarktida by mohla roztát a to by zvedlo hladinu oceánů o 20 stop (6 metrů), takže bychom všichni zahynuli. Avšak podle mnoha vědců Antarktida nabírá novou ledovou hmotu, neztrácí ji. Ve studii publikované v časopise Science v roce 2005 zjistil tým vědců vedený Dr. Curt Davisem, že za posledních 10 let se ledová hmota v Antarktidě zvýšila." |
|
|
Servisman 9.4.2008 14:10Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Pokračování. " Vezmeme-li v úvahu toto, není divu, že jste odmítl šanci debatovat s prezidentem České republiky, Václavem Klausem. A jak jsem se nyní dozvěděl, k debatě vás vyzval i Lord Monckton z Benchley. (více zde) K tomu máte ovšem důvod. Když je debata vyvážená, skeptici vyhrávají a alarmisté prohrávají. Například v New Yorku minulý týden se konala velká debata, která měla za cíl zjistit, zda globální oteplování představuje krizi. Před debatou bylo alarmistů v publiku dvakrát tolik než těch, kteří mysleli, že krizi nepředstavuje. Po skončení debaty měli skeptici početní převahu - velký obrat v přesvědčení během jediného večera. Tento obrat názorů odráží jiný větší obrat, jež se nyní děje ve vědecké komunitě. Claude Allegre, francouzský geofyzik, Nir Shaviv, izraelský astrofyzik a meteorolog Reid Bryson "konvertovali" od alarmistů k přesvědčení, že změny v klimatu jsou z velké části přirozené. V krátkosti, své přesvědčení mění stále více vědců i mezi těmi vysoce postavenými. A naposled, peníze: globální oteplování je dnes velký byznys. Tisíce malých firem a dokonce některé ze 100 nejbohatších společností na něm vydělávají desítky miliard dolarů. Stál jsem proti Clinton-Gorově zvýšení daní v roce 93 o 32 miliard dolarů. Ale náklady na Kyota a dalších programů pro snižování CO2 se odhadují na více než 300 miliard dolarů, desetkrát více, než Vaše zvýšení daní z r. 1993. A kdo to zaplatí? Lidé s pevným příjmem a chudí, kteří vyjádřeno procenty jejich měsíčního rozpočtu utratí za energi 5x více než průměrná domácnost. Největší nárůst daní v historii - 10x více než Clinton-Gorův nárůst z r.93, a zaplatí ho chudí... a věda nikde. Tohle prostě Americe nemůžeme udělat, pane Vice prezidente... a taky neuděláme. |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 14:14Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Aha, takhle nějak si představujete odbornou diskusi? Nebo snad ty "důkazy"? |
|
|
Servisman 9.4.2008 14:51Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Stále jste nepochopil, že tíha důkazů spočívá na vás? Neohánějte se tím, že vaše mašlení je lepší, než myšlení jiných; uveďte důkaz pro vámi předkládanou hypotézu. Pokud nemáte nic stručného a jasného, nabízím vám http://www.ekolist.cz/zprava.shtml?x=1976768 "Nepřehánějte s klimatickými změnami, varují vědci Guardian, 21. března 2007 01:54 PRAHA/LONDÝN (EcoMonitor) - Přední světoví experti na změnu klimatu varují před "hollywoodizací" globálního oteplování a kritizují americké vědce za přehánění, napsal deník Guardian. Profesoři Paul Hardaker a Chris Collier z Královské meteorologické společnosti si myslí, že vědci, aktivisté, politici a média nesou vinu na tom, že se hovoří o pravděpodobných katastrofách, ačkoli dosud nebylo nic prokázáno. Vědci kritizují rovněž tendence tvrdit o některých ojedinělých extrémních událostech, jako například o tajfunu v Birminghamu či o povodních v Boscastlu, že to jsou důkazy globálního oteplování. Jako příklad si vybrali zprávu, kterou minulý měsíc zveřejnila Americká asociace pro rozvoj vědy a v níž se píše, že zesilování suchých období, vln veder, povodní, požárů a bouří je "časným varováním před mnohem horšími katastrofami, které přijdou". "Je to příliš silné tvrzení," řekl podle Guardianu Collier. Podle něj je předčasné "vyslovovat obecný předpoklad, že přibývá všech extrémních klimatických jevů". Média, která informovala o nedávno zveřejněné studii Mezinárodního panelu OSN pro změny klimatu, byla rovněž podrobena kritice. Hlavním důvodem bylo používání slov, jako je "katastrofický", "hrozný" a "ničivý", která ve zprávě samotné vůbec nebyla, píše Guardian. |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 14:56Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Tíha důkazů? To, co jste tu zatím nakopíroval, to nejsou žádné "důkazy" ničeho, to jsou jen řečnická cvičení. Odborná argumentace vypadá úplně jinak, ale mám pocit, že Vy ani netušíte jak. Odkaz na odborné argumenty jsem Vám dal a je jen na Vás, jestli si to přečtete nebo ne. Pokud ne, tak ale nežádejte pořád nějaké "důkazy". Máte je pod nosem... |
|
|
Servisman 9.4.2008 15:02Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Proč uhýbáte? Mezi balastem tisíců slov musíte vybírat vy; vy jste předkladatelem, ne já. Napište ve třech řádkách něco, co by obsahovalo jasné důkazy, a co bychom mohli třeba rozvinout. Nesmí to ale obsahovat jedinou nedoložitelnou hypotézu. Já jsem vám předložil dost. Ještě tvrdíte, že vědci jednotně stojí na vaší pramici? |
|
|
L.Metelka 9.4.2008 15:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Chcete kraviny a sám jste nepředložil nic, kromě kopií slohových cvičení. Prosím Vás, v jakém oboru děláte? Jste servisman přes lyže, hovnocucy nebom přes co? |
|
|
Servisman 10.4.2008 9:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Vaše sprosťárna stojí za zmínku, i když jsem si jí všiml později. Sprosťárny ale nemusí denuncovat toho, koho označují; spíše mohou nechat flek na tom, kdo se k nim snižuje. Vaším štěstím je, že nevíte nic o tom, že problém který diskutujeme má obecnější roviny; znáte Starkovu stať o pragmatzismu a dogmatismu ve vědě, seriály statí na téma podvod ve vědě (třeba v časopise Vesmír), Názory Rutherforda, Plancka, Soddyho? Odkaz Maxwellův, a jeho fatální ignorování lidmi operujících vůči ostatním povýšeností a sprosťárnami právě jako vy? |
|
|
Servisman 10.4.2008 9:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Vaše reakce je podnětná. Skromnost vždy zdobí člověka všestranného. Pokud o ozdoby zřejmě neusilujete, také ve slovech "hovnocucy", jste si jist, že jste všestrannějším než než já? Nebo prostě považujete sumu vašich znalostí za jedinou významnou? Neznáte snad práce o pragmatismu a dogmatismu ve vědě? O reálných důvodech podvodů ve vědě? Jejich věčné úloze? Třeba také o odkazu velkého Maxwella, a důvodech proč je tento odkaz ignorován? Nikdy nejde jen o jediné slovo, které bylo vyřčeno; o celostním myšlení jste snad slyšel. Vaše pozice je považována za dogmatickou a nevědeckou; a vaše strana je stranou předkládající k nezodpovědnosti vedoucí hypotézy; nikoli moje. |
|
|
L.Metelka 10.4.2008 10:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Ne, sumu mých znalostí nepovažuji za jedinou významnou, sumu Vašich znalostí ovšem považuji za naprosto nedostatečnou pro jakoukoli věcnou diskusi k tématu. "Důkazy", které stále žádáte, máte "pod nosem", tak si to přečtěte a uveďte nám tady konkrétně, v čem je to špatně. |
|
|
Servisman 11.4.2008 10:40Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Znáte prosím princip verifikace teorií zvaný "falsifikace"? |
|
|
L.Metelka 11.4.2008 10:45Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problém tíhy důkazů Jistě. Taky jsem Vám předložil spoustu klimatologických materiálů a argumentů k falzifikaci. Tak falzifikujte... |
