25.6.2019 | Svátek má Ivan



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


HISTORIE: Špion, kterému nelze věřit



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 79, poslední: 16.3. 2008 16:02, přehled diskusí

Moravec nebo Beneš:
Autor: JA Datum: 16.3.2008 16:02

Nějak se z diskuse dost vytratil autorem nastolený problém, komu máme věřit (četl jsem kromě jiného taky Moravcovu knihu, i když byla vydána nepěkným způsobem a asi není příliš známa).

Takže tu máme proti sobě tvrdého profesionála s vynikajícími výsledky a protřelého politika ozdobeného aureolou člověka, kterého vybral sám Masaryk. Nemůže být pochyb o tom, že oba byli na sklonku života sváděni představou, že by bylo dobré vylepšit "svoji roli v dějinách". Kromě nejistých svědectví současníků zbývá pro posouzení snad jen porovnání projevu charakteru obou pánů.

Troufám si tvrdit, že pan Moravec neselhal, ačkoliv k tomu měl ve své funkci i jako občan řadu důvadů a byl vystaven tlaku, kdy šlo o krk. Obávám se, že o panu Benešovi se právě toto dost dobře říci nedá. Ti ještě starší než já by mne za tento názor asi kamenovali. Jenže bohužel mohu dosvědčit, že jejich přesvědčení o Benešově výjimečnosti bylo daleko víc produktem propagandy, než nějakých vědomostí. Je mi líto, ale podle mne byl Beneš charakterově slabý sebestředný člověk, který spoléhal na svoji zběhlost politika, neměl pevné zásady a podléhal tlaku okolností i v době, kdy byl ještě relativně zdráv. Je to zvláštní - velcí mužové si jaksi neuměli vybrat a vychovat následovníky. Podle mého názoru bude Benešova role ještě přehodnocena a kritických postřehů vůči němu pravděpodobně přibude.

Re: Alois Eliáš byl ve spojení s Londýnem a je naprosto vyloučeno, že:
Autor: Kanuk Datum: 16.3.2008 8:12

1) Jak jsem koupil, tak prodávám.

2) Zdá se, že nerozukmíte ani anglicky, ani česky. Podle Stevensonovy (Stephensonovy) verse byly "někým" - nikoliv Benešem a jeho okolím - podvrženy dopisy Eliášovi, na jejichž základě byl Eliáš obviněn "z nepřátelství k Říši" - nebo tak nějak, a v důsledku toho popraven.

poznamka:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:35

Take tady ctu fantasie, ze se melo bojovat, ale nikdo nerika jak, jen vysnene dohady. Stat, kde polovina obyvatel nema zajem na jeho obrane, je v potizich at jde o jakoukoliv valku. Nepochybuji, ze by se cesi pokryli slavou v marnem boji, jenze se zapomina kolik vlastne tvorili procent obyvatelstva Ceskoslovenska.Ty fantasie o sile tehdejsi Francie, ktere ignoruji Fakt, ze kdyz k boji doslo byla porazena prakticky behem dvou tydnu. Rusko, ktere nedokazalo porazit ani 4 milionove Finsko, by bylo schopne rozdrtit Polsko a prijit k nam, zase fantasie. I kdyby byla svrzena pronacisticka vlada jugoslavue, tak se zapomina, ze jich par nemeckych divizi srazilo na kolena, kdyz bylo poreba, behem deseti dnu.Sen, ze by se Rumunsko zapletlo do valky s Nemeckem, kdyz melo plnou hlavu starosti s madarskymi a ruskymi uzemnimi pozadavky? proste jsou to vsechno reci kdyby.

no jo.:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:23

Mluvite jen o teroru a ne o tom ze Heydrich po svem nastupu, zvysil pridely potravin delnikum na uroven nemeckych, otevrel pro delniky Karlovy Vary a ostani lazne pro bezplatnou rekreaci a odmenu, pro prekracovani norem, proste, ze provozoval politiku cukru a bice, cimz byl zvlaste nebezpecny. Sam tvrdil, ze pro nej cesi ve valecnem prumyslu tak uspokojive pracuji, protoze jim dal nazrat5.

Re: Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 22:17

tan cesky mythus o superiorite ceskych tanku je tezko vyvracet. Rozhodne Nemecko ve spolupraci se Sovetskym Svazem, vyvinulo velmi dobre tanky, nemci vyuzivali toho, ze mohli vyuzivat sirokych prostor Ruska a obchazet tim Versailskou smlouvu a rusove tezili s nemeckych technickych skusenosti. Pochybuji, ze nekdo muze tvrdit, ze nemecke a ruske tanky nebyli lepsi nez tanky spojencu, vcetne americkych

Re: Upřesnění k úvodu:
Autor: Muki Datum: 14.3.2008 21:59

Pokud nevis, tak V.Cerny byl zajimavy clovek. Sympatisoval s fasistickym systemem v Italii. Po druhe svetove zazadal o vstup do komunisticke strany a byl odmitnut. Byl to presvedceny levicak a tak musis jeho nazory brat. Jinak samozrejme jsou jeho knihy zajimave a pokud jsi v leve strane politickeho spektra, tak jim asi moc nevytknes.

Re: Re: Re: Re: Teroru se nejde "přizpůsobit" za situace, kdy nevíte dne ani hodiny:
Autor: Pišta Datum: 14.3.2008 21:55

Pamětníci vyprávěli, že z Lidic se ještě kouřilo a před pozemkovým úřadem v Kladně už stála fronta zájemců o "uvolněná" pole.

Re: Kdyz uz jsme u tohoto tematu,:
Autor: Pišta Datum: 14.3.2008 21:51

Beneš se nikdy netajil tím, že kromě odvolání Mnichova, považoval za nutné odsunout Němce. Když se mu podařilo přesvědčit Brity , kontaktoval Stalina. Jenže Stalin si dával s vyslovením předběžného souhlasu s odsunem na čas. Trvalo téměř půl roku, než byla Benešovi doručena zpráva, že Stalin s odsunem souhlasí. Vzápětí na to, posílá Beneš návrh smlouvy o poválečné spolupráci do Moskvy. To jistě nebyla náhoda, ale cena, kterou za Stalinův souhlas zaplatil.

Re: Re: Re: Re: Nedivím se, že se nikdo z nich nechtěl hlásit k něčemu tak diletantsky naplánovanému a nakonec zpackanému jako byl atentát na Heydricha.:
Autor: Pišta Datum: 14.3.2008 21:36

Jedinné tehdy existující antibiotikum, byl penicilín. Ten začal být zkoušen na lidech v roce 1941. Němci ho určitě neměli.

Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: xxx Kubeš Datum: 14.3.2008 20:52

Souhlasím s Jura Jurax , ale myslím si, že bylo dobře, že jsme se nebránili. Je pravděpodobné, že bychom již zde nic nepsali.

Re: Re: Re: Re: Nedivím se, že se nikdo z nich nechtěl hlásit k něčemu tak diletantsky naplánovanému a nakonec zpackanému jako byl atentát na Heydricha.:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 19:15

Němci v té době žádná antibiotika neměli a v USA se penicilin (vůbec první antibiotikum) teprve začal vyrábět. Mohly být ale nasazeny sulfonamidy, ty např. američtí vojáci měli za WW2 vždy pro sebe.

Re: Re: pozor - Haydrichiádu plánoval Haydrich.:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 19:05

Sám Heydrich už ve svém nástupním projevu řekl, že si povstání právě teď nemůže  dovolit.

máte pravdu, jen s tím Roehmem je to složitější, šlo o:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 18:59

celou koncepci státu i armády, likvidaci Roehma a vlivu SA si přál také Reichswehr a Hindenburg za to Hitlera pochválil. Mimochodem, Roehm se svou "všelidovou armádou" vlastně jednal v duchu programu NSDAP z roku 1920, ale Hitler se reálně opřel o Wehrmacht. "Stranickou" armádou se nakonec stala SS, jejíž síla rostla zejména v druhé polovině války.

Ono by záleželo na tom, jak dlouho by válka trvala, pokud:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 18:47

bychom se udrželi dost dlouho, rostla pravděpodobnost, že válka NEBUDE izolovaná. Protože by válka začala v říjnu, je to dost pravděpodobné.

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Pametnik starejch dob Datum: 14.3.2008 18:44

Ano je to tak. Heydrich byl oficiálně "Zastupujícím říškým protektorem" ale fakticky úřadujícím či výkonným říškým protektorem.

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: x Datum: 14.3.2008 18:17

x

Re: Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Pišta Datum: 14.3.2008 17:43

Říšským protektorem byl von Neurath. Toho poslal Hitler na zdravotní dovolenou a Heydrich ho oficiálně zastupoval.

Re: Re: Všem,:
Autor: Jenda Datum: 14.3.2008 15:36

Ostatne prave proto postupoval Hitler opatrne a diplomaticky aby Cechy a Moravu ziskal neposkozene. Misto toho aby je proste prevalcoval jako Polsko. A frantici s anglanama byli dostatecne pitomi aby mu s tim jeste pomohli.

Re: Re: pozor - Haydrichiádu plánoval Haydrich.:
Autor: Jenda Datum: 14.3.2008 15:32

To jiste meli. Ovsem v situaci kdy vsechny zbrojovky jely na 130% aby stihly zasobovat armadu by ten vypadek byl dost znat.

Drobná chybka se Vám tam vloudila...:
Autor: Queribus Datum: 14.3.2008 15:02

Reinhard Heydrich nebyl říšským protektorem, ale zastupujícím říšským protektorem. Je to obecně oblíbený omyl a aby se nešířil dál, možná by stálo zato ho opravil.

Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 14:07

No, můžete mít pravdu - a je tady na diskuzi malý prostor.

Ten měsíc a půl možná - ono odhady se různí - ale až do jara je nepravděpodobné - i když i to jsem četl. Do jara s obrannou čárou na moravskoslovenském pomezí a s týlem v luďáckém Slovensku ...

Letecký most byl nereálný technicky - ne politicky. Mluvíte o době,kdy DC3 s nosností 20 pasažérů byla běžně nazývána velkoletadlem! Maximálně by nám mohlo být pomoženo leteckými útvary ze SSSR - jejich logistiku (jiná ráže zbraní, jiný benzin) by letecký most zvládl.

Válka by byla zcela jiná - možná je i válka Evropy proti bolševismu - my bychom uvízli na špatné straně a Němci by byli hrází proti bolševismu. Jak Poláci, nevím ...

No a ty tanky - bylo jich slabé tři stovky a z nich podstatnou část tvořily LT35; ty převyšovaly PzKpfw I a II, ale nebyly lepší než PzKpfw III a IV - měly srovnatelnou výzbroj, mírně horší pancéřování, podstatně horší prostředky spojení a nevhodně rozmístěnou posádku - osamocený velitel ve věži byl přetížen (až Němci zavedli u PzKpfw 35(t) čtvrtého člena posádky a druhého ve věži - nabíječe, ale měl tam málo místa). Skutečně výborný tank LT38 se vyráběl až pro Němce -  v době Mnichova existoval  prototyp a armáda zabavila sérii několika málo podobných tanků vyrobených pro export. Podstatná část z takměř třetiny tanků, co převálcovaly Francii, byly tanky z českých a moravských zbrojovek, ale nikoliv původem československé - byly vyrobeny až pro okupanty.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 14:07

Já literatury četl dost, takže vím, že strach z války s izolovanou ČSR je oblíbený mýtus.

Re: Re: No, kdybychom se bránili, tak::
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 14:06

Značná část výzbroje by jim padla do rukou tak jako tak a zbrojovky by určitě nebombardovali. O síle leteckého mostu v roce 1938 též netřeba si dělat nějaké iluze, nehledě na to, do jaké míry by Rumuni chtěli riskovat konflikt s Německem. 

A co to jsou brutální ztráty? IMHO by mohly být něco mezi ztrátami z Polska a ze západního tažení tj. cca 30 tisíc. Což je jen nepatrná část z milionů, které nakonec wehrmachem prošly. Těžko by je to zastavilo. Na oplátku by ovšem získali válečné zkušenosti.    

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:55

No opravdu ne.............mohu ti doporucit literaturu, polovina z nich byla pro jakekoli jine reseni vcetne odlozeni utoku, jejich zasoby byli na 3-7 dni boju max.

Re: Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:53

Generálové nebyli žádní mírotvůrci, i oni chtěli odčinit prohranou WW1. V čem se však s Hitlerem neshodovali ,bylo riziko války na dvě fronty. Samotná ČSR i pro ně byla otázkou prestiže.

Re: Re: Všem,:
Autor: Mirek F. Datum: 14.3.2008 13:51

Pro Reich se pracovalo všude, jinak ovšem souhlas s důležitostí Protektorátu. Kdyby tady ale byl "klid na práci" jaxi sám od sebe, tak by klidně mohl doprotektorovat von Neurath.

Re: Neni cas na dustojne hroby?:
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 13:49

Byl by čas - jenže není politická vůle - a snad i prachy Rv

Re: Re: Pane, žvaníte a to tak že hodně.:
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 13:47

Ale kecáte ... každý se přizpůsobí nové situaci, protože chce přežít. Zbytečná smrt je jenom zbytečná smrt. Bylo to ve všech okupovaných zemích. Ale odboj byl taky - a dělali jej ti navenek přizpůsobení ...

Tak nechte zase žvanit nás laiky  a pečlivě naslouchejte třeba se v něčem poučíte. Hm - text Vašeho příspěvku a celé jeho vyznění napovídá, že stran historie se od Vás poučit není z čeho. Poučit by se mohl snad jen badatel v tajích lidské psýchy :-/

Re: Re: Společenské poměry..:
Autor: Jura Jurax Datum: 14.3.2008 13:42

Máte to poněkud pomíchané, rolandszewczyku - zkuste si něco naštudovat :-(

Re: Re: Re: Re: Zbytecne:
Autor: Mike Datum: 14.3.2008 13:41

Omyl..........Nemecka generalita si byla vedoma svych zasob a sily, a strach z nas byl veliky a opravneny, navic v nemecku rostl hlad, potrebovali nase penize.

Rumune by pomohly v okamziku utoku madaru na nas, to je jista vec.