18.2.2019 | Svátek má Gizela



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


POLEMIKA: Globální oteplování ustalo



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 207, poslední: 14.3.2008 20:34, přehled diskusí

Nie je to až také jednoduché!:
Autor: M.Lapin Datum: 14.3.2008 20:34

Pán Mach, tak vám to február 2008 pokazil, na severnej pologuli bol až o 0,43 °C teplejší ako dlhodobý priemer, na kontinentoch severnej pologule až o 0,70 °C. Zdá sa, že marec bude ešte teplejší. Viac je na http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/feb/global.html Dôvod je jasný - studená La Niňa trvala iba 3 mesiace.

Raději si počkám na další roky.:
Autor: mira Datum: 6.3.2008 17:27

Kdo věří na jakékoli extrapolace by si je měl vyzkoušet v praxi, třeba na zmíněném akciovém trhu. Existuje řada portálů, kde vám vývoj kurzu krásně interpolují polynomem, a konec křivky malinko protáhnou do budoucna (to je pak taková "předpověď", pro kterou si ale hodnoty vymyslí - třeba ponechají poslední známou hodnotu...). 

Ano, v obou případech vidíme změnu trendu. Nevíme ale nic o její podstatě, proto je tato informace, i ve srovnání s předpovědí počasí, která stojí na exaktním pozorování a statistických výpočtech, celkem nevěrohodná.

Re: Raději si počkám na další roky.:
Autor: Bob Datum: 6.3.2008 17:34

Predpoveď počasia a ani scenáre klimatickej zmeny sa nerobia ani extrapoláciou trendu a ani štatistickými výpočtami. Atmosférické modely predpovede počasia a budúceho vývoja klimatických podmienok majú fyzikálny základ, snažia sa teda modelovo riešiť vývoj fyzikálnych procesov v atmosfére. Pravda je len to, že na tieto výpočty sa používajú pomerne spoľahlivé výsledky meteorologických pozorovaní z niekoľkých tisícok staníc na celej Zemi.

Re: Re: Raději si počkám na další roky.:
Autor: mira Datum: 6.3.2008 17:49

To jsem se snažil naznačit. Asi ne dost jasně.

nefunkční atmosférické modely:
Autor: wiki Datum: 6.3.2008 20:46

S těmi modely bych se moc neoháněl. V aktuálním čísle Int. J. Climatol. testoval

David H. Douglas 22 různých modelů na datech z meteorologických družic, a zjistil, že  více méně nefungují ...

Škoda, že se to zastavilo:
Autor: Ludva Datum: 6.3.2008 16:35

Pořád ještě v Česku není dost teplo, abychom to mohli nějak využít. Například absence mrazů by umožnila pěstovat některé plodiny celý rok bez vytápěných skleníků. I když třeba loni mi na zahradě některé jednoletky přežily do dalšího roku. A ta pohoda při vysedávání v restauračních zahrádkách by se mohla pořádně prodloužit i v jarních a podzimních měsících. Rozhodně bych si nedělal starosti s dalším oteplením. Právě naopak, ochlazení by byla hrůza, jako už několikrát v dějinách. Loňský teplý a suchý rok ? Hlavně že byla nadprůměrná úroda. Raději mudrovat nad zavlažováním a odolnějšími dřevinami v lesích než nad ovlivňováním klimatu. A zpevňovat střechy, jak to, že uletěly nové půdní nástavby, to nemají normy na vítr ?

Re: Škoda, že se to zastavilo:
Autor: Bob Datum: 6.3.2008 16:45

Ak sa zvýši priemerná teplota vzduchu vo vegetačnom období o 1,0 °C, tak potrebujete o 100 mm viac zrážok (o 100 litrov na m2), pretože sa otepľovaním zvyšuje výpar. Keďže zrážky nerastú, dokonca sa v letnom období trochu znižujú, tak ďalšie otepľovanie vedie k vysušovaniu pôdy. Zavlažovať sa dá len vtedy ak je dostatok lacnej vody, inak je poľnohospodárstvo nerentabilné. Okrem toho rýchle otepľovanie a vysušovanie prostredia vedie k rýchlej introdukcii nových organizmov z juhu na sever, čo vyvoláva problémy s rozširovaním chorôb a škodcov. Ekologická rovnováha v ekosystémoch sa vytvára počas niekoľkých stáročí, preto sú rýchle zmeny klímy rizikové.

Re: Re: Škoda, že se to zastavilo:
Autor: Ludva Datum: 7.3.2008 8:39

A co se asi tak dá reálně dělat ? Jedině připravovat se na změny. Lidstvo se dobrovolně nevzdá civilizačních výdobytků, neuskrovní se.

No prima:
Autor: balthasar Datum: 6.3.2008 14:28

Pohoda, jazz -- teď jen pohlídat, aby nám třeba hned v březnu nezačalo nanovo .. na stráž 8-o

Utecenec:
Autor: prirodovedec Datum: 5.3.2008 23:28

Kdyz autor oznamil na www.aktualne.cz, ze tam uzavira svuj blog (fantasticke "matematicke vytvory" autora tam stale jsou), zaslzel jsem, ze prijdu o tuto krasu a hlavne pravidelny prisun prikladu do sve vyuky aplikovane statistiky pro prirodovedce. Jsem stastny, ze si autor nalezl toto forum a jiste tolerantni diskutery, kteri mi umozni sbirat dalsi perly pro me studenty.

Dekuji autorovi. Jste opet dokonaly :) a puvodni blog z aktualne jste i krasne rozsiril. A dokonce jste se rozhodl pouzivat i MNC, hmm, hmm ... Ostatnim doporucuji zkouknuti nejhumoristictejsi dvojice blogu na aktualne: tohoto autora na stejne tema a reakci pana Tolasze. Jedna se o genialni nasviceni pouziti "statistiky" diletantem. Tamni diskuteri a moji studenti se jeste smeji dnes. Tesim se tedy zde na dalsi autoruv pokus.

Jinak  jak zde mnozi spravne uvadeji, nejde o TEN slvny oteplovaci problem, ale o virtuozni :) pouziti metod autorem pro rozbor problemu. Podrobnosti viz skupina nej- blogu na aktualne :).

Re: Utecenec:
Autor: Bedřich Datum: 6.3.2008 13:31

A kterýpak blogger jste vy, ať se můžeme též zasmát?

Mne se libi:
Autor: EW Datum: 5.3.2008 21:44

ze podle teplot z Klementina mame ted zhruba stejne horko, jako kolem roku 1790, pritom Praha je podstatne vetsi a spotrebovava se v ni vice energie. Cool...;-P

Re: Mne se libi:
Autor: I. Laengsfeld Datum: 5.3.2008 22:02

Zajimavy graf  je to.

Povazuji  ale - reknu to natvrdo  -  za  malou matematickou gramotnost  takhle slozitym skakajicim grafem prokladat polynomicke krivky - a delat z toho nejake zavery. Detinskost  tech, co nikdy poradne nepochopili matematiku a statistiku  i kdyz ji treba pouzivaji...

Plati matematicka veta -  po zkonvoluceni jakekoliv funkce dostatecne  "rozplizlym" jadrem (tedy treba po vzeti  dostatecne dlouhych klouzavych prumeru) ma ta  funkce  uz jen nekolik malo minim a maxim - a jasne "trendy" mezi tim, jenze co ty trendy rozumneho rikaji? Nic, jsou  to trivialni dusledky te "zhlazujici" konstrukce samotne, zadna rozumna vypoved o puvodnim grafu

Re: Re: Mne se libi:
Autor: m.l. Datum: 5.3.2008 22:14

Jj, každopádně je tam prostor pro _tolik_ chyb měření a statistického zpracování... Třeba drobná blbost - měří se v 6 hodin ráno a tohle jde pak do zpracování. Co když se během let posouvá denní minimum teploty o +- půl hodiny, jen tak, víceméně náhodně. To zacvičí s průměrnou teplotou více než jakýkoliv z deklarovaných stoletých přírustků teploty :-)

Re: Re: Re: Mne se libi:
Autor: L.Metelka Datum: 5.3.2008 22:27

Popište mi, prosím, nějaký důvod nebo mechanismus, jakým by se to posunování minima mohlo dít...

Re: Re: Mne se libi:
Autor: L.Metelka Datum: 5.3.2008 22:16

Vezměte si třeba třicetiletí kolem toho roku 1790 a pak poslední třicetiletí a otestujte si je na shodu průměru. Dostanete statisticky velice významný rozdíl...

Re: Re: Re: Mne se libi:
Autor: I. Laengsfeld Datum: 5.3.2008 22:50

Ja nezpochybnuju vyrok "pocasi se neustale meni" z  nehoz po patricnem  zkonvoluceni dostaneme vyrok "klima se neustale meni". Nevim, proc by obdobi vlady cisare Ferdinanda

melo byt  nutne statisticky nevyznamne odlisne od obdobi vlady Vaclava Klause  :-D Odmitam akorat alarmismuspramenici z toho, ze to "meni" se melo rekneme minulych sto let vetsinouznamenko "+". OK, jindy v historii to zas bylo "-" a taky nikdo poradne nevedel proc

Re: Mne se libi:
Autor: L.Metelka Datum: 5.3.2008 22:12

V Klementinu se měří globální průměrné teploty??? To je mi novinka...;-D

Je těžko uvěřitelné,:
Autor: Frant. Lukeš Datum: 5.3.2008 15:58

že někdo, kdo si myslí, že má k tomu znalosti se opírá o tak krátký úsek - 7 let - aby dokázal (!), že se růst globální teploty zastavil. Samozřejmě, že vedle dnes již bezpečně prokazatelného vlivu člověka na koncentraci skleníkových plynů (především CO2, metan, oxidy dusíku) a z toho fyzikálně snadno prokazatelného vlivu na růst teploty atmosféry, existují ještě další, na člověku nezávislé zdroje změny globální teploty (aktivita slunce, přírodní katastrofy a j.). Na člověku nezávislé změny teploty mohou v jednotlivých letech silně kolísat, třeba i o jednotky °C, ale vliv lidské činnosti se projevuje trvalým , byť malým růstem globální teploty (odhaduje se asi na 0.02°C - ovšem tento růst činí za sto let 2°C! A to je důležité. Např. během minulých 400.000 let se teplota ovzduší měnila v rozmezí zhruba 10°C asi ve třech podobných cyklech, z nichž každý obnášel asi 100.000 let. Ovšem v posledních asi 60 letech vzrostla průměrná teplota asi o .7°C a roste stále rychleji. Těch uvedených 7 let , navíc pochybně interpretováno, nemůže na zásadní tendenci nic změnit.  Navíc, zatímco během 400.000 let se koncentrace CO2 v atmosféře měnila periodicky v rozmězí asi 170-290 ppm (t.j. molekul CO2 na 1 milion molekul vzuchu, za posledních asi 70 let se změnila na hodnotu asi 380 ppm a roste stále rychleji v souladu se stále větší produkcí CO člověkem, což si každý může jednoduchým výpočtem (vezme se produkce uhlí, nafty a plynu za rok, jejich chemické složení askutečnost, že tyto komodity se vesměs spalují za vzniku CO2) ověřit.

      Ovšem, komu není rady, tomu není pomoci. Ideologické zaslepení je v tomto případě zhoubné, Pan Mach nepochybně patří k těm pro které "pokud fakta nesouhlasí s mými názory, tím hůře pro fakta". 

Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: jojo Datum: 5.3.2008 16:37

prave ze zadny rpokazatelny vliv cloveka na ty koncentrace prokazatelny neni. neexistuje dukaz o kazualite, pouze o korelci tpeloty a koncentrace CO2. To jsou nesmysly, pan Lukesi co pisete. Drive byla koncentrace jeste syssi.

Existuje neco jako absobrcni okno atmosfery pro jednotlive plyny, tedy urcity stav, od ktereho jiz koncentrace CO2 neroste.

Existuje jev, kdy pri vyssi teplte se plyny mene rozpousti ve vode, tudiz

roste koncetrace. CIli to muze byt uplne obracene. Roste teplota a pka nasledne koncentrace.

A ted posledni otazka. Jaka je spravna teplota Zeme?

Re: Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: Chris Kelvin Datum: 5.3.2008 17:21

"...prave ze zadny rpokazatelny vliv cloveka na ty koncentrace prokazatelny neni..."

Nojo, my něco vypouštíme v obrovských kvantech do vzduchu, ono to v tom vzduchu je (a koncentrace toho roste)... ale Vám připadá, že by se musela ta souvislost ještě nějak zvlášť prokazovat. No potěš koště 8-o

Re: Chris Kelvin IP: 83.148.15.xxx:
Autor: Ladislav N. :-))) Datum: 5.3.2008 18:20

Jenomže ono to už v tom vzduchu jednou bylo - a žádná katastrofa na Zemi se nekonala.

A "bojovat proti změnám klimatu" probíhajícím odedávna - od vzniku planety Země - je totéž, jako se komunisti pokoušeli "poručit větru, dešti". Bez úspěchu. Nadělali víc škod než užitku. Dnes se o to snaží zelení komunisti a chytráci jako Al Gore si na tom mastí kapsu... ;-P

Re: Re: Chris Kelvin IP: 83.148.15.xxx:
Autor: Bob Datum: 6.3.2008 16:39

Toto je typický laický názor. Je pravda, že takmer všetok fosílny uhlík bol voľakedy v atmosfére. Problém je ale v tom, že ukladanie do fosílnych zaásobníkov bolo veľmi pomalé, nanajvýš jedna miliarda ton uhlíka ročne, v posledných storočiach to bolo iba asi 0,4 miliardy ton ročne, všetko prostredníctvom biosféry. Fosílny uhlík, ktorý sa tam ukladal počas viac ako 200 miliónov rokov sa teraz snažíme dostať naspäť do atmosféry počas 350 rokov. Biosféra nie je schopná antropogénny prísun vyše 9 miliárd ton fosílneho uhlíka ročne vrátiť naspäť do fosílnych zásobníkov po zemský povrch. Preto rastie koncentrácia CO2 v atmosfére o 2 ppmv ročne. Ak spaľujeme alebo inak využívame čerstvú biomasu (rok až niekoľko desaťročí starú) tak ide o recykláciu atmosférického uhlíka a koncentrácia CO2 v atmosfére sa tým nezvyšuje.

Re: Re: Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: m.l. Datum: 5.3.2008 22:04

No a vo tom to celý je. Představte si, že čuráte do řeky v okamžiku, kdy se blíží povodeň a hladina začíná stoupat. Lidé vás začnou lynčovat za to, že jste způsobil povodeň - důkaz je jasný, přidával jste do řeky vodu a hladina vody stoupala.

Re: Re: Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: jojo Datum: 6.3.2008 13:18

Co je to v obrovskych kvantech? Uvedte pmer mezi prirodni koncentraci, rpirustkem koncentraci od prirodnich zdroju a od cloveka, pak se muzeme bavit. Musime zd emluvit v relativnich cislech, nikoliv v absolutnich. treb tuna popilku je pro nekoho take obsovske mnozstvi.

Mimo to, jakou navrhujete alternativu. Nebudeme topit, nebude se jezdit?

Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: honzak Datum: 5.3.2008 16:55

my hnusní technokrati u naměřených / vypočtených hodnot udáváme chybu měření / výpočtu. Jaká je chyba u těch 0,02°C? Není to oněch cimrmanovských "15. února 1906 +/- 200 let? Kolik toho CO2 ze spálených fosilních paliv je vázáno v průmyslových výrobcích (jsem pouhý  slaboproudař, napadá mě např. sádrokarton)?

Navrhuji použít metody statistické klimatologie k predikci rozšíření areálu a počtu jedinců např. u labutě či volavky. To jsou živočiši dobře dokumentovaní a patrní a tudíž KONTROLOVATELNÍ. Těším se na výsledky!

Re: Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: Chris Kelvin Datum: 5.3.2008 17:23

Technokrat není synonymum pro technicky vzdělaného a myslícího člověka. Technokrat je pan Mach který se snaží násilím narvat cosi na cosi bez hlubší znalosti problému.

Re: Re: Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: clay Datum: 5.3.2008 21:26

pro vás bude asi vítěz ten, kdo se víc bije v prsa....Rv

Mnohem méně uvěřitelné je ale to, že někdo, aby ten růst zpomalil:
Autor: Stredocech Datum: 5.3.2008 17:12

o 1% z těch 2°C, tedy o  0.02°C za STO LET je ochoten vynaložit stamiliardy dolarů, ovšem z cizích kapes.

Re: Je těžko uvěřitelné,:
Autor: h.¨j. Datum: 5.3.2008 17:56

 Pan František Lukeš píše tento příspěvek na NP už delší dobu. Vycházím z toho, každý z nás působí na změny podmínek života na zemi. Jestliže chceme nějakou globální změnu musíme začít každý od sebe. Já jsem se rozhodl, že snížím spotřebu fosilních paliv tím, že žijeme v jedné místnost ve které vytápíme max. na 16 st.C. Myjeme se studenou vodou, teplou používáme jednou za týden. Pokud je někomu zima tak si veme o svetr víc nebo se může jít proběhnout po dvoře. Auto nemáme, chodíme pěšky. Nasadili jsme 50 ks stromů. V tomto chceme pokračovat. Přesvědčujeme sousedy, aby se také připojili k naší iniciativě. Každý musí vycházet sám od sebe. Věřím, že pokud by se všichni připojili, tak by se mohlo zastavit globální oteplování.

Co jste udělal Vy pane Lukeši k řešení tohoto závažného problému?