pajaspacir 9.3.2008 23:09

Re: Re: Oteplení v řádu tisícin stupně za rok

a proto jim v zastvěnejch místech hicujou teploměry

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zemedelec 6.3.2008 18:14

Hovadiny, ktere je pan Mach ochoten publikovat vyrazeji dech

Hovadiny, ktere je pan Mach ochoten publikovat mi stale znovu a znovu vyrazeji dech

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hexin 5.3.2008 12:50

fakta nebo útok na CEP?

Kdybyste vaše tvrzení doložil nějakým výpočtem, nebo odkazem na něj věřil bych vám více , takhle ze sebe děláte , byť otitulovaného hlupáka, protože byste měl vědět že lineární metody zkoumání dat se nehodí pro každá data.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stanislav 5.3.2008 8:22

Re: Re: ZEPHIRE,

Do Evropy se jí ještě vejde, milej pane ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 5.3.2008 2:44

Re: Pane Rovenský,

"Když se chce, tak to jde! Musíte uvažovat politicky! ...."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 5.3.2008 2:43

Re: neustále se vše mění a je v pohybu...

Jenomže oni melouni jsou "zelení konservativci" a chtějí nám v přírodě či dynamickém vesmíru udržet "status quo"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 5.3.2008 2:41

Re: qwert IP: 81.30.232.xxx

Proč by to nebylo možné?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 5.3.2008 2:36

Re: D.M.,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 19:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Vysvětlím (snad). Jednotlivá integrace modelu dá deterministický výstup. Jednu možnou trajektorii. Pokud se to spočítá ensemblově (dnes už běžná technika), dostaneme celý soubor (několika desítek nebo i několika stovek) jednotlivých trajektorií, které lze chápat jako výběry z množiny všech možných trajektorií a statisticky zpracovat.

Tedy: model je sám o sobě deterministický, ale soubor více deterministických výstupů z modelu lze chápat jako statistický vzorek...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 19:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Pro vlastní výpočet historii nepotřebuje, pro validaci ano (jak už jsem psal).

Měříme jediné, co máme, tedy tu jednu jedinou realizaci vývoje.

Korelace jsou pěkné, ale jako argument pro nějaké předpoklady budoucího vývoje nepoužitelné a nepoužívané, klimatické modely je nepotřebují a třeba s korelacemi CO2-teplota vůbec nepracují....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 19:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Složité jsou. Samozřejmě během celé integrace se fyzika v modelu nemění, mění se pouze vnější parametry (koncentrace skleníkových plynů podle nějakého scénáře, sluneční aktivita v 11-letém cyklu, pokud by astronomové dokázali kvalitně předpovědět třeba dlouhodobé trendy, dalo by se to tam dát taky, totéž pro velké vulkanické erupce, ...). Změna vnějších parametrů má za následek nejen systematický posun některých parametrů, ale také změny v dynamice systému. A to je to, co nás zajímá. Pokud jde o lineární transformace, je celkem jasné, že ve fázi pre-processingu to nemusí vadit (například analýza hlavních komponent nebo kanonické korelace jsou také lineární metody a jsou veice vhodné jako pre-processing i pro řešení nelineárnáích úloh). Kombinace lineárních a nelineárních metod dá vždy nelineární metodu.

Stochastické rovnice se v modelech nepoužívají, modely počítají v zásadě deterministicky.

A kde je člověk? Klimatickému modelu je to jedno. Pro něj je důležité, jak se budou měnit koncentrace skleníkových plynů, způsoby využití půdy a podobně. To model nemůže spočítat (je to závislé i na politice a dalších nefyzikálních okolnostech), to se tam musí zadat "zvenku (třeba ve formě nějakého "scénáře")

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 19:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Kontrola se samozřejmě dělá, hlavně na datech za 2. polovinu 20. století, pro toto období jsou k dispozici data s globálním pokrytím v síti minimálně 2,5x2,5 stupně v zeměpisných souřadnicích, s časovým krokem 6 hodin a pro desítky prvků v desítkách vertikálních hladin (reanalýzy NCEP/NCAR nebo ERA-40).

Při tvorbě ensemblu se postupuje daleko jednodušeji. Počáteční podmínky musí být vnitřně konzistentní, to je jasné, takže stačí startovat integraci z naměřených hodnot pro různý čas (různé dny). Dá se ale i jinak - do počátečních podmínek se dají náhodné perturbace o velikosti chyby v odhadu daného parametru na daném místě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 18:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Prosim vas pane Metelko, mohl bystye mi vysvetlit, tato vase dve tvrzeni o klimatickych modelech z nasi diskuse?

V jednom prispevku tvrdite toto:

Ke 3. odstavci - ano, prognóza konkrétní trajektorie se po pár dnech odchýlí od reality tak, že je k DETERMINISTICKÉ předpovědi nepoužitelná. I dál je to ale jedna z možných trajektorií vývoje a pokud těch trajektorií namodelujeme víc (to jsou ty ensembly), máme možnost dělat odhady statistických vlastností množiny všech trajektorií, což je zajímavé nikoli z hlediska vývoje počasí, ale z hlediska vývoje klimatu.

A ve druhem o kus dale zase toto:

Ano, dělám statistiku. Modely klimatu nejsou statistické, takže tam některá slova ani nehledejte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 18:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Jeste jednu vec prosim. Sam pisete, ze klimaticke modely nepotrebuji zadnou historii. To je opravdu zajimave. Porc tedy merite napr. teplotu, ci proc se vubce dokazujete na stare a nove zaznamy CO2 a jinych slozek.

Kde je tedy nejaka kauzalita, rpoc uvadite korelace mezi X a Y.?

Nejak to nechapu, co vlastne delate.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 18:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

prosim, abyste mi nevkaldal co si myslim, kdyz prave tvrdim opak. Pro jistotu to zopakuji. Tvrdim, ze vase modely jsou tak neskutecne slozite, ze pri prihlednuti k faktu, ze i mnohem jednodussi modely se ze znamych duvodu nepodari vyresit, mam pochybnosti, ze vite co se bude dit za padesat let s vasimi modely. Mimochodem, z kratke exkurse do toho programu je uz vubec zajimavy ten prechod do frekvencni domeny. Mnohe ty operatory (tedy ty ktere jsou tam uvedeny] jsou linearni, neni mi tedy jasne, jak lze s nimi pracovat pri reseni nelinearnich rovnic. Ale mozna jsem neco prehledl, nemam naladu se tim zabyvat do hloubky, je to takova smes vsemoznych vzorcu.

Vubec, cela vec mi pripada jako presne pocitani s nepresnymi cisly. Z vasich prispevku mi plyne, ze tomu vsemu bezmezne verite a nejste schopen pripsustit, ze by se modelari a nakonec i vy jako uzivatel techto programu mohli mylit. Proste se otepluje, nase modely to rikaji. To je hodne nevedecke.

Pritom sam rikate, ze pracujete se statistikou, ci s nahodnymi procesy, zatim jsem vsak nepostrehl nic co by tomu odpovidalo. Ani sluvko o stochastickch rovnicich.

Uz vubec mi neni jasne, kde se nam tak nejak ztratil clovek, ktery to vse udajne zpusobil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 18:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Nemluvim o historii ani o extrapolaci, ale o kontrole modelu. Pokud to nedelate, pak by to byla dobre si ten vypocetni model alepson overit na znamych datech. Mohl byste tak primo zjistit tu vasi trajektorii.

A pri tech ensemblech za svechny ty parametry, ktere uvadite v tom programu dosazujete nahodne promenne? Ze jsem tam envidel ani zminku. Vy delate nejake monte carlo, nebo jak to pocitate?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 16:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Principy jsou mi celkem jasné, do detailu to samozřejmě neznám, protože se nezabývám vývojem klimatických modelů ani jejich provozováním. Pokud jde o tu "zjevenou" pravdu - to, co jste se tam dočetl, není nic jiného, než aplikace základních fyzikálních zákonů na klimatický systém. Jistě tam najdete Newtonovy zákony, zákon zachování hmoty a energie, základní zákony termodynamiky plynného prostředí a fázových přechodů a podobně. Myslíte si, že tak složitý systém, jako je atmosféra, lze dobře popsat pomocí nějakých jednoduchých modelů? Takové pokusy má klimatologie už asi 40-50 let za sebou...

Máte pravdu v tom, že rovnice turbulentní difuze nejsou analyticky řešitelné (problém uzávěru).

Ano, dělám statistiku. Modely klimatu nejsou statistické, takže tam některá slova ani nehledejte.

Pokud jde o o způsob výpočtu, modely se numericky integrují v krátkém časovém kroku v diskrétní či spektrální doméně, protože celá tato soustava rovnic nemá analytické řešení. Na detaily a konkrétní integrační schemata byste se ale musel zeptat odborníků - modelářů...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dědek 4.3.2008 16:00

Minulý týden

jsem tu zmiňoval pišvejcův koeficient. Zde byl patrně uplatněn také a to plném rozsahu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 15:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Nahledl jsme do toho. Tomuhle vy vsemu rozumite? Tak to jste genius.

jestli s timhle chcete operovat a vydavat to za zjevenou pravdu, tak to opravdu nevim. My se tady bavime o jednoduchych systemech, jak jsou slozite, jak nelze vyresit turbulentni rovnice a vy mi poskytnete komplexni termodynamicky program resici neco tak sloziteho jako neadiabaticky globalni system. (to prece byla ma poznamka upozornujici na rozdily mezi slozitym a jednoduchym systemem)

Jen takl mimochodem, vy delate statistiku, jak jste sam napsal, ale ani jednou jsem v tom programu nenasel sluvko random, nebo stochastic. Jak resite rovnice? Pouzivate Fokker Planck Kolmogorovovu rovnici? Vite ze se da resit jen pro specialni pripady?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 15:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Aha. Podle Vašeho 2. odstavce začínám mít dojem, že si, bohužel, asi myslíte, že v klimatickém modelování vezmeme naměřená data (třeba za 50 let), nějak ten vývoj statisticky popíšeme a pak ho extrapolujeme do budoucnosti, že? Nikoli. Klimatické modely k výpočtům nepotřebují žádnou historii, nedělají žádné extrapolace minulého vývoje.

Ke 3. odstavci - ano, prognóza konkrétní trajektorie se po pár dnech odchýlí od reality tak, že je k DETERMINISTICKÉ předpovědi nepoužitelná. I dál je to ale jedna z možných trajektorií  vývoje a pokud těch trajektorií namodelujeme víc (to jsou ty ensembly), máme možnost dělat odhady statistických vlastností množiny všech trajektorií, což je zajímavé nikoli z hlediska vývoje počasí, ale z hlediska vývoje klimatu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 15:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Diky za rovnice. Ale jinak by neskodilo, kdybyste svymi slovy popsal, ci lepe receno odpovedel co vlastne delate a nedaval mi otazky, zda jsem nekdy slysel ensemblovem modelovani. Neslysel samozrejme, ani nevim co to ensembl vubec je:-))

Cili, vy tedy na zaklade nejake zname trajektorie, ktera je dejme tomu znama dost nepresne z aposlednich padesat let, odvozujete pravdepodobnostni momenty mnoziny trajektorii na dalsich padesat let? Nepripadate si jako sarlatan z kristalovou kouli. To tak strasne verite vsem tem propoctum?

Dam vam otazku, jak je mozne, ze meteorologicke predpovedi, vychazejice z jedine trejektorie a sledujici jedinou trajektorii (vase slova) jsou jiz po nekolika dnech mimo. Cim to asi je? Pouzivate na to take ten presny model?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lolec 4.3.2008 15:07

Re: lolci,

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 4.3.2008 14:34

lolci,

co je špatného na ustupujících ledovcích? Přece nikoho ani ve snu nemohlo napadnout, že zalednění zůstane konstantní, když se neustále vše mění a je v pohybu. No takže buď ledovců musí přibývat a nebo ubývat, stav kdy zalednění bude stále stejné je nejméně pravděpodobný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 4.3.2008 14:31

D.M.,

no za komunismu se vyplatilo nečíst oficiální názory. Člověk se tak vyhnul podprahové indoktrinaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 4.3.2008 14:28

Pane Rovenský,

Jakým způsobem chcete řídit klima?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 13:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Pokud jde o tu množinu trajektorií, slyšel jste někdy o ensemblovém modelování, o multimodelových ensemblech a podobně?

No a pokud chcete "rovnice", tak ty máte (pro model Arpege) třeba na http://www.cnrm.meteo.fr/hiretycs/div/arp4cae.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 4.3.2008 13:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

No samozrejme, to uz tu pisete leta. Vzdyt jsme u klimatologu...

Zni to ucene. Ted mi jeste napiste z jakych modelu vychazite.

Prosim vas, to vse delate z jedne zname trajektorie a usuzujete na mnozinu trajektorii? Cili pri pocasi vychazite z jedne trajektorie a sledujete jak se bude vyvijet? Samozrejme s radou nepresnosti, az se uplne netrefite. Zatimco u klimatu vychazite take z jedne trajektorie a zkoumate mnozinu?

A co pri tom pouzivate? Jaky typ procesu, Jake rovnice?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZW 4.3.2008 12:22

Re: Oteplení v řádu tisícin stupně za rok

Beton a asfalt mají vliv na místní mikroklima, nikoliv na globální teploty. Jejich hlavním důsledkem není ani tak celkové oteplování, jako spíš mnohem větší lokální teplotní extrémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D.M. 4.3.2008 12:18

Re: Re: Oteplení v řádu tisícin stupně za rok

Nemyslim si, ze zvysenim albeda povrchu by se neco podstatneho zmenilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 4.3.2008 11:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přírodní zákony, mezi nimi i zákony fyzikální.

Je to tu jak u blbejch...

Protože u meteorologických předpovědí nás zajímá vývoj té jedné jediné trajektorie, které se říká počasí. Zatímco u klimatu nás zajímají statistické vlastnosti množiny všech možných trajektorií.

Pochopil trochu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek