Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Plná nádrž nebo lež?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ladislav N. :-))) 29.11.2007 13:36Re: Re: Re: Re: Re: Nafty je možná dost, ALE..... Tak mě zkuste navést. Není mi moc jasné, kde tu vaši "teorii" mám hledat. V přírodních vědách nebo v léčitelství? |
|
|
jk 29.11.2007 13:47Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nafty je možná dost, ALE..... Pokud vás stvořil bůh a nejste potomkem opice, nebude vám to možné vysvětlit. Pak se každá vaše myšlenka rodí z boží vůle a je nejlépe se na něj obrátit i s touto otázkou. |
|
|
Adrian Molle 29.11.2007 13:42Re: Re: Re: Re: Nafty je možná dost, ALE..... Bude-li každý z nás z křemene, bude celý náror z kádrů. Bude.li každý znás milionářem, čemuž inflace nasvědčuje, bude milionářská daň nezbytná. Jestli Vízek buduje komunismus, tak tam žádné daně nebudou, nebudou peníze, holky budou dávat z dobroty srdce, všeho bude dost a budeme mít nejbohatší popelnice na světě a budemu na víkend všichni lítat na Kanáry. |
|
|
V.Novák 29.11.2007 11:28Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. Nejpodstatnější jsou ropné produkty pro dopravu. Proč? Protože v malém objemu a při malé váze obsahují spoustu využitelné energie - kterou jsme navíc do nich nemuseli vkládat. Všude jinde by se dala ropa jako energetická surovina nahradit něčím jiným - ostatně už starý Mendělejev, když byl ještě mladý, tvrdil, že spalovat ropu je nesmysl. Jako chemickou surovinu bychom snad ropu mohli těmi bitumenovými písky nahradit, ne? Nejsem chemik a možná si to představuju jak Hurvínek válku, ale není to tak, že čím těžší frakce, tím delší a složitější řetězce, které tedy můžeme rozštěpit na jednodušší sloučeniny? A co s dopravou? Elektrifikovat! Co nejvíc rozšířit veřejnou dopravu (je energeticky úspornější) a tu v maximální míře elektrifikovat. Tramvaje jsou vyvinuté, trolejbusy taky. Trolejbusy se dají využít na mnohakilometrové vzdálenosti. Nevýhodnost, pomalost a malou flexibilitu železniční přepravy nákladů zlepší logistika. Dtto kreativní využití existující infrastruktury třeba tramvají - proč by nemohly být obchody v centru zaváženy nákladními tramvajemi v noci? Krátké vzdálenosti překonají už dnes elektromobily. A rázem máte mnohem menší spotřebu ropných produktů. S výjimkou elektromobilů jsou mnohem menší ztráty než u vodíkového hospodářství - odpadá ztrátová přeměna elektrické energie na chemickou a zase zpátky. Dvě konverze ušetřené. Že drahý? Že velké změny? Nebude to drahé, když jiné cesty budou dražší. Až se zase bude benzín prodávat v lékárnách a drogeriích, jako poměrně nedávno, tak to vůbec nebude drahé. A je to jen technický a logistický problém. |
|
|
jk 29.11.2007 11:55Re: Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
Ladislav N. :-))) 29.11.2007 12:34Re: Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. Npracoval jste v minulém životě ve Státní plánovací komisi? A neseděl jste zrovna v kanceláři, kde se přiděloval toaletní papír a menstruační vložky? |
|
|
honzak 29.11.2007 13:28Re: Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. Noční tramvajové "manipuláky" jezdily snad i za WWII. Jako starý a odporný technokrat si představuji zavážení hypersuper (např. Hypernova) nákladními tramvajemi. Na ty se zboží přeloží v nějakém zatím neexistujícím terminálu z kamionů. Nehledě na zbytečnou manipulaci, úsměvné by byly chladírenské tramvaje, v běžném provozu zcela nevyužitelné. Europředpisy přeci přikazují, že chlazené / mražené potraviny musí mít passport, který dokazuje, že teplota během přepravy nestoupla nad povolenou mez. "malou flexibilitu železniční přepravy nákladů zlepší logistika" - tak to bych opravdu chtěl vidět. To, co vím o třídící technice (spádoviště) mi říká, že nějaká zásadní změna není bez MASÍVNÍ investice a dotování provozních nákladů možná. A myslím, že toho vím docela dost. |
|
|
V.Novák 29.11.2007 13:48Re: Re: Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. Vždyť taky netvrdím, že je to snadné a laciné. Předkládám alternativu, jak se současnou technikou, bez nějakých fantastických technologií co nejvíc využít v dopravě elektřinu. Tu umíme vyrobit z jádra, umíme ji efektivně přenášet, neumíme ji efektivně skladovat. Snížení nočního sedla by taky nemuselo být k zahození. Píšu o době, kdy cena ropy podstatně vzroste - a najednou bude neefektivní popojíždět městem v kolonách plecháčů-jednoválců (znáte ten vtip, ne?). Za obou válek se používaly nákladní tramvaje, ostatně pro potřeby DP pořád existují, stejně jako speciální vagony metra. Tenkrát se používaly hlavně protože PHM nebyly. Používaly se i speciální tramvaje pro potřeby válečné doby, aspoň za té první - sanitní tramvaje od sanitních vlaků do nemocnic, pohřební tramvaje z nemocnic na vojenské hřbitovy. Ty prý jezdily jenom v noci. Aby se "bránilo panice ve válečné době". Není důvod, který by znemožňoval použití speciálních kontejnerových vozů, vlastně plošin s mechanickou "rukou" a variabilními (a třeba i chladicími) kontejnery. Těch SuperHyperExtranov v centru zase tolik není a menším obchodům by se takové hospodářství mohlo vyplatit. Když bude benzín zase jenom v drogeriích - jak jsem psal. Je to rozhodně ekonomičtější přístup, než hnát elektřinu do elekrolyzéru, získávat za velkých ztrát vodík, stlačovat ho a ochlazovat (další ztráty energie), zbytečně dopravovat těžké nádrže a přeměňovat ho na elektřinu nebo ještě hůř spalovat v nějakém spalovacím motoru... Kolik % energie se dostane do mechanické práce vozidla? Píšu o naprosto zvládnutých, existujích technologiích. Nic z imaginárních "šuplíků" zlých ropných šejků. Zítra by se mohlo začít stavět.... Rychlý přechod... |
|
|
Stanislav 29.11.2007 22:13Re: Re: Re: Pořád přemýšlíme o náhradě ropy. V Drážďanech nákladní tramvaje jezdí, vozí díly do Gläserne Manufaktur -- montážního závodu VW. Ale v současné ekonomice jde zřejmě spíš o úlitbu ekologistům. S ohledem na komplikovanou logistiku bych nějakou tu mezipřeměnu na uhlovodíková paliva neviděl až tak černě, přinejmenším pro jízdy s malým množstvím materiálu na krátké vzdálenosti pro různorodé odběratele. Ona stavba trolejí je pěkně drahá legrace, která se vyplatí až pro velké objemy přeprav. Ale v obecném s vámi souhlasím -- technologie existují, jen je opodstatnit ekonomicky, což dříve, nebo později přijde. |
|
|
pf 29.11.2007 11:25po dlouhe dobe rozumny clanek s odkazy a bez hysterickych ideologickych blabolu. Nicmene prospekt cinskych uhelnych zasob je zrejme chybny: http://www.seekingalpha.com/article/41397-benefit-from-china-s-coal-bed-methane-sector Cina by mela mit vyuzitelne zasoby ve velikosti ~190 miliard tun. Spise nez vycerpani cine hrozi vazne problemy ze suroveh oznecistovani ovzdusi z uhlenych elektraren. |
|
|
Tomas B. 29.11.2007 11:11Jde skutečně o polemiku? Vážený pane Roubale, polemizujete s článkem pana Rázla, ale spíš mám pocit, že jste jeho závěry potvrdil, než vyvrátil. Pokud pomineme debatu o "future" technologiích typu těžby ropy z písku, odvíjí se celá diskuse o ropném zlomu (šoku, zkrátka konci) z otázky, jaké jsou vlastně zásoby ropy. Sám připouštíte, že největší producenti (OPEC) nezveřejňují údaje o zásobách, resp. jejich informace jsou nevěrohodné. Přitom rozdíl 10 - 20% v odhadech zásob posouvá den "V" (tedy Vytěžení do mrtě) o desítky let. Z toho současně vyplývá, že cena ropy se neodvíjí od jejího "množství" ale v mnohem větší míře od krátkodobých očekávání investorů ohledně těžby. Ceny je tak ovlivněna mnohem více politickými či strategickými rozhodnutími a událostmi, než technickými otázkami možností těžby. Co je ale mnohem podstatnější. Vy hledáte nějaké centrální direktivní řešení alternativních zdrojů energie. Jinými slovy státní investice do výzkumu a vzdělání. Přitom zcela pomíjíte (neříkám že z nevědomosti, ale nezmínil jste se...) skutečnost, že každý den i v tuto chvíli tisíce lidí prostě na vývoji alternativních pohonů a vývoji alternativních způsobů získávání energie po celém světě pracují. Tato úsilí ale nejsou centrálně koordinována a jejich výsledek je mnohdy slibný, avšak nejistý. Každopádně nenabízejí "jistotu" že po (možném) vytěžení ropy bude v záloze "instantní" alternativní řešení. A to je přesně podstatou vaší polemiky. Vy hledáte nějakou jistotu v nejistém světě. Trápí vás hrůzné možné (nikoli jisté) katastrofické scénáře. Proto je potřeba bít na poplach a "něco" dělat, než bude pozdě. Po celé své moderní dějiny žije západní civilizace s vizí katastrofy. Řekl bych, že vize katastrofy (a boj za její odvrácení, ať už modlitbou, nebo pokáním) je sdílena v kolektivním vědomí světa. S katastrofou dostávají obyčejné lidské životy "vyšší smysl" - proč se hádat s manželkou, bažit po majetku, pracovat, když stejně přijde konec světa? Proto prosím - nebojme se budoucnosti, nemá to smysl. |
|
|
autor 29.11.2007 11:20Re: Jde skutečně o polemiku? Nejde o den "V". Jde o okamžik kdy nebudu již možné navyšovat těžbu ropy. Nové technologie prodraží cenu ropy, ale zřejmě neumožní její růst či alespoň zabránění úbytku těžby. A jelikož VŽDY v historii lidstva byla prosperita doprovázena zvyšující se spotřebou( a Bursík nemá pravdu když říká že je možné tento trend obrátit) naskýtá se možnost že snižující se těžba ropy znamená pokles prosperity. "Ropný zlom" pravděpodobně nastal minulý rok. JDE O TO ŽE TĚŽBA NEBUDE MOCI RŮST, ALE BUDE KLESAT. |
|
|
jk 29.11.2007 12:06Re: Re: Jde skutečně o polemiku? Je nesmyslné spoléhat se na trvalý růst a být závislý rozhodujícím zpúsobem a na jedné technologii. Třeba v dopravě. Létáme do vesmíru, musíme být schopni zavést efektivnějsí alternativy. Odkládat vývoj je hloupé. Automobilismus má své meze. Představíme-li si Evropu jako velké město, pak bychom mohli vidět celou ČR jako křižovatku stiženou trvalou dopravní kalamitou. |
|
|
Ladislav N. :-))) 29.11.2007 12:38Re: Re: Re: Jde skutečně o polemiku? Automobilismus má své meze, dokud je výhodnější jet autem než jít pěšky, jet koňmo a nebo zůstat doma a vyřídit věc u počítače... |
|
|
jk 29.11.2007 13:35Re: Re: Re: Re: Jde skutečně o polemiku? Postavíme - li dost silnic mohou na nich za volantem relaxovat třeba všichni evropané naráz. |
|
|
Ivan Nový 29.11.2007 10:54Například v Číně nebudou nahrazeny ničím. Jednoduše Čína přestane tolik produkovat a její energetická náročnost poklesne. |
|
|
Houmr 29.11.2007 10:17Ještě o zelených palivech |
|
|
RomanL 29.11.2007 9:49Čekal jsem že ten článek bude nějaký blábol, ale je to napsáno velmi rozumně a se závěrem se docela ztotožňuji... |
|
|
vbv 29.11.2007 8:55Neni problem vyrobit benzín z uhlia |
|
|
Veselý 29.11.2007 8:47Zajímavá úvaha já si myslím, že lidstvo bude muset přestat používat spalovací motory, protože z dlouhodobého hlediska spotřebovávají suroviny, jejichž obnova trvá nesrovnatelně déle než čas, za který se spotřebují. Bude nutno najít nové technologie, které umožní získávat přijatelným způsobem dostatek energie. Jaderná energie umožní překonat kritické období, ale budoucnost vidím v biotechnologiích. |
|
|
honzak 29.11.2007 9:35Re: Zajímavá úvaha jako je např. animální trakce? Úplně vidím EC "Kladruby" tažený dvanáctispřežím na trati I. tranzitního koridoru. |
|
|
Stanislav 29.11.2007 10:20Re: Re: Zajímavá úvaha Prej animální trakce ... |
... 
Co třeba farma křečků v kole? 
No, míněna byla asi spíše enzymatická syntéza uhlovodíků nebo tak něco ...|
|
Martin 29.11.2007 14:52Nauč se počítat Taková lokomotiva na EC má zhruba 3 MW, tedy 4048 koní. Pokud by byli ve dvoustupu a na každého koně by bylo 5 metrů, tak to máme 10 kilometrů koní před vlakem. Normální auto má 50 kW, tedy 67 koní, tedy 167 metrů koní před autem. Přechod zpět na koně je samozřejmě je možný, ale cestující by si opět museli na cestu Praha-Vídeň vyčlenit zhruba týden, nikoliv 2 hodiny jako dneska. |
|
|
Ivan Nový 29.11.2007 11:04Pane Veselý, ale ano, třeba melouny, které místo vody budou obsahovat aceton. Nebo třeba nanotechnologie a nanorobotické baterie, ve kterých se bude k oddělení náboje používat nanorobotů :-)))))) Nebo bude objevena účinnější fotosyntéza a ta bude geneticky vpravena do trávy a tak vzniknou energetické trávníky, nebo rovnou živé domy, které budou žít jako rostliny :-))))) |
|
|
Ladislav N. :-))) 29.11.2007 12:41Re: Pane Veselý, To bude určitě GMO. Tak to Zelení zakážou... |
|
|
Kylchap 29.11.2007 8:29Tento příspěvek je velmi zajímavý, ale pan Rázl se nedostatku ropy zřejmě ještě nedožjie. Plnou nádrž prosím, carpe diem, po nás potopa! |
|
|
Ivan Nový 29.11.2007 11:06Kylchape, a třeba bude objevena syntetická fotosyntéza, účinnější než ta založená na chlorofylu. |
|
|
Ladislav N. :-))) 29.11.2007 12:43Re: Kylchape, A nebo motory, které bude pohánět lidská blbost... |
|
|
RomanL 29.11.2007 13:30Re: Re: Kylchape, No, to by byl skutečně nevyčerpatelný zdroj... |
|
|
Stanislav 29.11.2007 22:22Re: Re: Kylchape, Zatím na něj jezdí jen Strana zelených, ale třeba se to ujme obecněji ... |
