22.5.2019 | Svátek má Emil



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


ENERGETIKA: Jak Norwegian Pearl srazila Evropu do kolen



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 210, poslední: 11.12.2007 17:58, přehled diskusí

velmi zajimave!:
Autor: Thomas Alva Datum: 15.11.2007 13:18

kam se to vsechno dostalo, od te chvilky, kdy jsem zapojil prvni zarovku...to bych necekal:ú) a kam to jeste vse povede...?

"at zijou vetrniky"

Díky:
Autor: Harwey Datum: 15.11.2007 12:53

Velmi pěkný a věcný článek. Jen k těm decentralizovaným zdrojům problém nebyl ten, že by byly malé a decentralizované, ale že se automaticky snažily do sítě přifázovat, když tam nebyly potřeba. Pokud by to samé dělaly velké zdroje byl by to ten samý problém.

Hlupákům se větrníky hodí jako obětní beránek:
Autor: pje Datum: 15.11.2007 10:36

Děkuji autorovi článku za velmi věcnou zprávu o situaci. Předně bych rád ocenil jeho uměřený komentář k neregulovaném propojení vstupů do sítě z větrníků. Autor si je bezpochyby vědom, že větrníky jsou sice "živelným" elementem v "managed" systému, ale že systém sám je kriticky citlivý na podmínky v distribuční síti. Pro mnohé diskutéry-ignoranty zdůrazňuji, že (1) kdyby byl regulační stav takový, jaký byl předpokládán při vyhodnocování žádosti EONu, systém by odpojení obou spojovacích linek ustál - jinak by nebylo odpojení povoleno. Dále (2), systém nevyužívá existujících možnosti ex-ante modelování vstupů z nezávislých zdrojů (větrníky) na základě meteorologických informací a online měření vstupů z těchto zdrojů právě pro účely posuzování regulace v blízkosti limitních hodnot. (3) Kdyby v EONu vládla fyzika a ne šlendrián, kritické parametry na obou "koncích" by byly známy a rozhodování by bylo přesnější. (4) Zvyk regulátora spoléhat se výhradně na deterministické informace vedl k tomu, že kalkulace zátěže soustavy "těsně pod kritickým limitem)" vedla k souhlasu s odpojením obou linek. Je trestuhodné, že při známé fluktuaci výkonu z nezávislých zdrojů není toto zapracováno do regulačních principů (souhlas by při zahrnutí produkce z větrníků v podmínkách větrného počasí nikdy nemohl být vydán).

Pro ty, co nejen na Psu šířili ohledně větrníků a environmentalistů falešné zprávy, vzkazuji: Hlupáci se za silou svých výrazů neschovají, jen o sobě podají informaci. Chytrý  se poučí, blb si pořád mele své...

Re: Hlupákům se větrníky hodí jako obětní beránek:
Autor: honzak Datum: 16.11.2007 9:22

jako blb, meloucí pořád to své se táži poučeného chytráka co že bude zálohovat instalovaný (a tedy "modelovaný") výkon větrníků při rozsáhlé tlakové výši? V létě možná fotovoltaika (kdo by to zaplatil?), v zimě patrně Všemohoucí Bůh, protože jen ten rozrazí mlhu panujicí v této oblasti.

Re: Re: Hlupákům se větrníky hodí jako obětní beránek:
Autor: pje Datum: 2.12.2007 12:23

Honzaku, já nechtěl prudit elektrotechniky, ale spíš systémové inženýry a regulátory (manažery). Nevím, co myslíte nutností zálohovat výkon větrníků při tlakové výši. Tlaková výše nic neznamená, něco znamená pouze tlakový gradient a také orientace a vývoj tlakových polí nad zemským povrchem. Tradiční zálohování řeší zdánlivě deterministický problém - nadvýkon je obvykle včas avizován a zálohovat je tak třeba pouze nekompenzovatelné množství výkonu v celé EU síti. Jenže tento přístup je aplikovatelný i na větrníky, ovšem s podmínkou, že PS bude nastavena na styčných místech stejně (žádné náhle zmenšené "průřezy" jako tomu bylo v případě napojení sítí E-ON a RWE). Je jedno, jestli máte odhad výkonové fluktuace s kladným i záporným vztahem k "normálu" nebo zda jde výhradně o riziko záporné fluktuace (výpadky PS v důsledku smrští či odstávky produkce). Větrníky prostě znamenají jen možnou nadprodukci i podprodukci a tu lze solidně meteorologicky odhadovat v předstihu řádu hodin.  Pokud PS není na  transfer dostatečně dimenzována, je její EU rozměr fikcí a musí se s tím něco dělat (posílit kapacitní meze transferů a podmínky bezpečnostního odpojení, resp. přepojení). Takže kromě silného větru očesávajícího nadzemní metaliku a odstávek JE a TE (kdy se řeší nedostatek výkonu a import třeba i z německých věrtníků) se do kalkulací jen zahrne přírůstek výkonu za větrníky od nuly do maxima a toto se započte do vyrovnávacích požadavků na PS včetně současných záložních technologií. Připomínám, že větrníky nikdy nepřekročí cca 10% celkové energetické produkce - hádejte proč. Fotovoltaika opravdu může se zálohami pomoci, a to nejen v létě, ale i v zimě, pokud se v oblastech zimních inverzí bude instalovat nad inverzní úrovní. Také kapacitory a kapacitátory (už aby se elektrotechnici domluvili na terminologii) a vůbec metody kondenzace mohou mnohé pomoci vyřešit... Takže opravdu važme slova při kritice i zbožšťování větrníků!

Re: Re: Re: Hlupákům se větrníky hodí jako obětní beránek:
Autor: termit Datum: 11.12.2007 17:58

Fotovoltaika nepomuze vubec nicemu snad jedine jeji vyrobci. Odhledneme-li od obrovskeho mnozstvi nebezpecneho odpadu produkovaneho pri vyrobe, je energie potrebna k vyrobe techto clanku vyssi nez dokazou vyrobit za celou dobu sve zivotnosti.  Je to jen takova hracka ekologistu, kterou bohuzel platime z nasich dani.

Co se tyce "kapacitoru" a spol. (spravne kondenzatoru), ty se pouzivaji v rozvodne soustave k necemu uplne jinemu, akumulovat do nich energii je naprosty nesmysl.

VE:
Autor: Pad Datum: 14.11.2007 21:59

http://www.stop-vetrnikum.webz.cz/view.php?cisloclanku=2007090023

Děkuji zdvořile:
Autor: Farniente Datum: 14.11.2007 20:29

autorovi i všem ostatním, kteří mne poučili.

Dotaz autorovi:
Autor: Farniente Datum: 14.11.2007 19:05

Prosím pěkně, když je problém v ovládání decentralizovaných zdrojů, nedaly by se dálkově ovládat z dispečinku stejně, jako ty centralizované? V době, kdy se dá mobilem nastavit teplota doma v koupelně na tisíce kilometrů daleko a rozvodné dispečinky vám zapnou a vypnou akumulačky kdy chtějí, by to neměl být problém. Neudělali soudruzi z NDR někde chybu, když takové zařízení nepožadovali instalovat do každého decentralizovaného zdroje už před připojením? Jen se tak ptám..........Nebijte mne hned.

Re: Dotaz autorovi:
Autor: Petr Nejedlý Datum: 14.11.2007 19:47

Uvádím pouze svůj soukromý názor „z voleje“, kdy na mne něco volá manželka a děti. Teoreticky lze vybavit větrné farmy a větší lokální zdroje řídícími počítači. Tyto řídící počítače by byly součástí vyššího řídícího systému na úrovni celé soustavy. Pokud by byl dostatečný výkon vrcholového řídícího systému a dostatečné rychlé, na datový tok dimenzované a spolehlivé komunikační linky, bylo by snad možné tento systém řídit v reálném čase. Prakticky nic takového zatím neexistuje a minimálně několik desítek let ještě existovat nebude (možná to je ona inteligentní energetika budoucnosti). Tento systém by se musel od základu vybudovat, současná energetická soustava s něčím takovým nepočítá. HDO a obdobné systémy, tak jak v současné době fungují, nemají šanci něco takového zvládnout.

Jsou ale další potíže. Tyto zdroje jsou často silně koncentrovány v určitých lokalitách. Někdy makají jak vzteklé a za pár minut nedávají vůbec nic (výkon se nekontrolované "přelévá" v soustavě). V podstatě se musím připravit na obě krajní varianty (a to pokud možno současně, rozhodně to nevím dopředu). Pokud dosahují výkonu řádově desítek GW, je to problém i v Evropském měřítku.

Re: Re: Dotaz autorovi:
Autor: pje Datum: 15.11.2007 10:42

Souhlas s dovětkem: Budu-li sledovat podmínky, které ovlivňují výkon z větrníků a jeho fluktuaci, mohu na krátký čas zpřesnit odhady ohledně produukce a distribuce výkonu a ty pak ověřovat na online výkonových datech - výsledkem bude solidně spolehlivý model odhadů výkonu z nezávislé produkce pro období v řádu několika málo hodin.

To je muj davny sen,:
Autor: i.h. Datum: 14.11.2007 19:52

tedy z druhe strany: kazdy, kdo chce pouzivat "zelenou elektriku" z vetru a fotovoltaiky a podobnych nespolehlivych zdroju, by mel doma dalkove ovladany vypinac, prepinac a dvoje hodiny. Pokud by bylo zeleneho proudu dost, vsecko by slo. Jak by vitr utichal a slunce by zachazelo, byli by jednotlivi ekobiozakaznici odpojovani (podle nejakeho planu), eventuelne by mohli byt prepnuti - dle sve vlastni momentalni preference - na proud z regulacnich backup-zdroju, ktere jsou tedy prislusne drahe. Ti tvrdi by se samozrejme nechali vypnout - co by clovek neudelal pro prirodu - ti mekci nebo ti, co by je mlatila perouci manzelka, by se nechali prepnout. TADY udelali soudruzi chybu, ze neco takoveho nezavedli. Joj, to by byla krasa.

Re: To je muj davny sen,:
Autor: vita Datum: 14.11.2007 20:09

U ekobiotů profesionálních by mělo být zveřejňováno, kolikrát se nechali přepnout, kolikrát vypnout - a jestli si vůbec tento tarif zvolili...

A Goreovi s Bursíkem bych ho nařídil zákonem, parchantům licoměrnejm...

Re: Dotaz autorovi:
Autor: vita Datum: 14.11.2007 20:06

Soudruzi z NSR udělali chybu, že si odhlasovali a uzákonili, že z náhodných zdrojů prohlášených za "ekologické" je nutno odebrat jakýkoli právě vyrobený výkon za velmi nadsazenou cenu - a to bez ohledu na potřebu sítě. Takže když takový právě náhodně vyrábějící odpojí, můžou být popotahováni.

Jiná věc je, když takový zdroj se odpojí sám, protože utekla frekvence sítě, v části periody se z generátoru stává motor a hrozí poškození.

Prostě Zelení ve vládě a Bundestagu uzákonili, že větrný elektrikář bude mít všechny výhody, o jakých se jinému výrobci čehokoli vezdá, zatímco náklady na udržení stability sítě ponese kdekdo (nakonec spotřebitel, pochopitelně) - jen ne on. A, bohužel, tentýž zákon protlačili do celé EU. Jak rozhodně nejssem EUroskeptik, tak tady tedy šlápla EU do enóna...

Re: Dotaz autorovi:
Autor: Delfin Datum: 14.11.2007 21:39

Tim si pomuzete pouze castecne. Takto muzete pouze "brzdit" vyrobu v pripade prebytku, ale nedokazu si predstavit, jak chcete pridavat. Tam je prave ten problem. Tezko se predikuje, kolik ty vetrniky budou tocit za x hodin, aby se pripadne rozpumpovala klasicka elna. Ve vysledku tedy stejne budete topit v klasice pro pripad nedostatecneho vykonu VTE.

Re: Re: Dotaz autorovi:
Autor: pje Datum: 15.11.2007 10:59

Vy máte pocit, že budoucí energie bude převážně z větrníků? To jste ale sám. Pro klasické zdroje není problém pracovat v režimu např. 80-100% výkonu při současné znalosti 0-20% výkonu větrníků. Začne foukat a tepelky i jaderky vyzáří trochu tepla než spadne výkon na turbínách. Přestane foukat a turbíny zase naběhnou na standardní výkon. Regulace neznamená že musíte regulovat všechny zdroje, ale že musíte regulačně zvládnout celý potenciální výkon stejně jako minimální odběrový. Regulační účinnost tedy definuje součat regulačního potenciálu nezávisle na tom, o který zdroj produkce jde.

situace se vymkla:
Autor: dryman Datum: 14.11.2007 16:56

Situace se vymkla jakékoli kontrole. Začala vládnout fyzika. Dle mého základní a obecná věta, mimochodem skvěle napsaného článku. Ono to tak vždycky nakonec skončí. Větru a dešti neporučíme a kukuřice nikdy nebude tak velká jako telegrafní sloupy, jenom tak daleko od sebe. Akorát politika, rudá, nebo zelená, jedno jest, bude vždy tvrdit že jo, a ve finále, když vítr fouká jinak než podle jejich představ, nebo kukuřice neroste, tak jak chtěj, hodí to na zatracený inženýrský mozky, který nejsou dostatečně uvědomělý, nebo dostatečně nechápou enviromentální aspekty a pořád lpí na zastaralém 1 + 1 = 2. Do dolů s nima, zpátečníkama!!!

Re: situace se vymkla:
Autor: Talián Datum: 14.11.2007 22:12

Čistě teoreticky je zapojení neovladatelného zdroje do řízeného systému dokonalá pitomost. Je to totéž, jako mít v autě dva motory, z nichž jeden ovládáte plynovým pedálem a druhý se chová podle svého rozmaru, na vaší vůli nezávisle. Schválně, kam by jste dojeli.

Re: situace se vymkla:
Autor: pje Datum: 15.11.2007 10:49

Nehalte svou hloupost do pláště všeználka! Fyzika je jen jedna, problém je v tom, že jen část je využita pro "managed systems". Až se energetici začnou zabývat meteorologií a začnou využívat znalosti všech fyzikálních jevů, problém "neregulovatelných" zdrojů přestane být problémem. Příklad v článku jasné ukazuje, že lidský faktor je stejná stochastika jako vítr ve vrtuli větrníku...

zhrnuti:
Autor: pepa Datum: 14.11.2007 14:27

jelikoz jsem se v tech odpovedich na odpovedi uz ztrati a na odpovedi na dalsi odpovedi se uz ani nedostal, pokusim se trochu zhrnout muj nazor.

prirozene monopoly se musi regulovat a jsou regulovane spatne.

dotace na decentralizovane zdroje by mely byt a neliberalne reknu ze pouze pro male vyrobce - velikost by se musela stanovit , ale jiste ne CEZ EON a pod.  Tyto velke firmy tyto dotace at primou nebo skrytou formou tyto dodace dostaly v neobvykle mire drive. ( jenom ne dotace na FV a VE ve vetsine pripadu)

zdroj by musel pri svem vybudovani plati naklady na kapacitu prenosove site - mozna odstupnovano podle regulovatelnosti jeho dodavek. priznavam pro ostatni ze nevim jak ;-( 

Re: zhrnuti:
Autor: emp Datum: 14.11.2007 14:32

8-o

pepo, víte, co je v distribučním poplatku obsaženo? A že to není zas nějaká "částka" za nic, kterou získá kdosi bez rizika, že může prodělat?

Re: Re: zhrnuti:
Autor: pepa Datum: 14.11.2007 14:42

nevim co je v distribucnim poplatku obsazeno. vim ze se u distribuci resily v oddeleni naklady tak aby byly uznatelne jako opravnene, ne jestly jsou potrebne a efektivni

Re: zhrnuti:
Autor: vita Datum: 14.11.2007 14:40

Víte, pepo, ať to rozpočítáte jak to rozpočítáte - nakonec stejně všecko zaplatí spotřebitel. Bude-li výrobce platit za distribuci, zvedne si o to cenu silové energie. Když ne - zvedne se cena za přenos. Protože v přenosových a distribučních soustavách jsou přirozené monopoly, nedá se to svěřit trhu, ale někdo musí oprávněnost nákladů stanovit.

U nás to dělá ERÚ. Vymyslete jak to dělat líp - a budete slavný.

Vymyslete jak skladovat v průmyslovém měřítku elektřinu líp než v přečerpávačkách - a budete nejen slavný, ale i bohatý.

Re: Re: zhrnuti:
Autor: pepa Datum: 14.11.2007 14:45

to bych asi byl bohaty ale bohuzel  to neumim. ale treba mne to nekdy napadne.;-) 

Re: Re: Re: zhrnuti:
Autor: Ladislav N. :-))) Datum: 14.11.2007 17:17

;-D

Re: zhrnuti:
Autor: Glosator Datum: 14.11.2007 17:51

Pokud těmi "malými výrobci" nemyslíte výpalné, placené kamarádům ekologistů, nedává Váš návrh smysl.

Norwegian Pearl :
Autor: Karel Datum: 14.11.2007 13:48

Pane Nejedlý, jsem laik, ale jestli se uváděné problémy zakládají na pravdě, pak by přece stačilo při momentální nadvýrobě elektrické energie tuto energii ihned spotřebovat - např v zařízení (několika zařízeních) pro výrobu vodíku elektrolýzou vody. Takové zařízení by mohl dispečer určitě připojovat k síti dle okamžité potřeby. S vyrobeným vodíkem (a kyslíkem) by si chemici a možná i energetici určitě poradili.

Sakra Karle:
Autor: Vlastimil Datum: 14.11.2007 14:09

vy jste ale koumák! Vždyť vy jste vyřešil jak "skladovat" vyrobenou elektrickou energii. Vy byste měl být energetikem.

Re: Norwegian Pearl :
Autor: vita Datum: 14.11.2007 14:18

No... stačilo. Akorát že nic takového neexistuje. A protože to neexistuje, tak to asi nebude ekonomicky únosné.

Prozatím se jako ekonomicky i fyzikálně únosné pro skladování elektřiny prosadily jenom přečerpávací elektrárny, některé si ukousnou i míň než 30%. A že se za těch víc než 100 let, kdy se tím zabývaly statisíce elektroinženýrů na celém světě, zkoušelo leccos. I stlačovat vzduch v podzemních kavernách, monstrsetrvačníky, supravodivá smyčka nakrátko, no, co si vzpomenete.

Elektrolýza vody není nejúčinnější metoda získávání vodíku a lepší vyhlídky má asi vysokoteplotní rozklad - Japonci to už zkoušejí. Mají reaktor, který se zahřívá přes 900°C a voda se rozkládá. Jaderný štěpný reaktor, pochopitelně...

BTW - možná vám něco pod 30% ztráty připadá moc - ale věřte, že je to obrovský úspěch, na který se do Dlouhých Strání jezdí koukat inženýři ze světa.

Re: Norwegian Pearl :
Autor: Petr Nejedlý Datum: 14.11.2007 14:22

Karle, vyrovnávání aktuální bilance a spotřeby a výroby a "akumulaci" el. energie řeší energetici od počátků tohoto oboru. Začali T.A Edison a N. Tesla. Zatím nejlepší způsob jsou přečerpávací vodní elektrárny - když potřebuju spotřebovávat, čerpám vodu z dolní nádrže do horní. Když potřebuju vyrábět, pustím vodu z horní nádrže do dolní a soustrojí pracuje jako generátor. Mohu vás ale ubezpečit, že problém je podstatně složitější. Mimo jiné to závisí na výkonu, který jste takto schopen spotřebovat nebo vyrobit, dále na čase (jak jste viděl, za dvacet vteřin jsme měli "vymleto") a na spoustě dalších opravdu složitých technických věcí. Kdyby to bylo jednoduché, tak už to vymyslel Thomas Alva.