Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KLIMA: Pravdu má Hrad, nikoli Hradec
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
I.L. 31.5.2007 16:16Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere Zopakoval bych dotaz laika, jak se lisi pohlcovaci schopnost vodni kapky (vzhledem k tomu IR zareni) a stejneho mnozstvi plynne vodni pary? Teprve s promenlivymi mraky to totiz zacne byt opravdu zajimavy problem :-) |
|
|
pf 31.5.2007 16:24Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere jmyslite ze hlavni efekt zkondenzovane vody v atmosfere je v absorpci IR? |
|
|
I.L. 31.5.2007 16:40Re: Re: Re: ale pane Motle nikdo vam logaritmickou zavislost nebere Kdyz se divam na to, jak zavisi ranni teploty na ne/vytvoreni nocni oblacnosti pripada mi ten efekt absorbce IR vodou dosti jasne viditelny, a proto se ptam, jak moc se lisi ucinek pary kondenzovane a nekondenzovane. O existenci jinych vyznacnych ucinku mraku (jako treba, ze pres ne neni videt) vim, ale na to jsem se ted neptal. Plati li "vecery s malou vlhkosti vzduchu byvaji studene" zajimalo by mne, zda to je kvuli tomu ze se obtizneji/pozdeji tvori mraky a mlha nebo naopak zda tenhle fazovy prechod uz nehraje (v bilanci IR zareni od zeme) tak velkou roli |
|
|
Papouch 31.5.2007 18:36Re: Motl neni duveryhodny 2: jeste chybi bod 6) ze sveho americkeho platu bez problemu utahne hypoteku, na rozdil od radovych odbornych asistentu na matfyzu. |
|
|
Olina 31.5.2007 15:23Blafání Celý Neviditelný pes je zahlcen příspěvky blafounů v čele se svým tvůrcem Neffem. Je to filosování povrchních pitomců,které nikomu nic nedává a neříká. A je to den ode dne horší. |
|
|
PetrH 31.5.2007 15:29Re: Blafání Tak změňte lokál. |
|
|
Jura Jurax 31.5.2007 17:11Re: Blafání Tak co sem lezete, milá Olinko |
|
|
RT 31.5.2007 14:52Opava, Sněžka a další Nechtěl jsem, ale musím ... 1. Data ze Sněžky se snažím získat už několik let, teď se zdá, že je to na dobré cestě. Ale dokud je nemám, tak něvěřím. S polskými kolegy je to někdy horší, než s diskutéry na NP :-). 2. Opavu (a posléze další stanice) jsem panu prezidentovi dal já. Byl to výsledek příjemné diskuse nad šálkem kávy a velice mne mrzí, že přidání dalších stanic je chápáno jako nátlak na vybrání "lepší" stanice. Všechny stanice, které jsem předal jsou kvalitní a pro daný účel použitelné. Ze žádosti pana prezidenta jsem pochopil, že chce v knize použít lineární trend (to je celkem pochopitelné, i linerární trend je pro některé čtenáře nepochopitelným pojmem a publikovat v podobném textu trendy kvadratické by bylo neadekvátní). V okamžiku, kdy jsme z podrobnější analýzy získali informaci, že je lineární trend pro Opavu od roku 1921 statisticky "nevhodný", přidali jsme další stanice stejně analyzované. Opakuji, že nebylo mým záměrem vzkázat takto panu prezidentovi - Opava je málo "globálně oteplovací", vezměte si jinou. Takové věci nemám zapotřebí. Rozhodoval i čas, který jsme na tuto analýzu měli - dohoda o Opavě vznikla ve čtvrtek dopoledne, předána byla ve čtvrtek odpoledne, žádost o dodatečné testy na Opavě byla v pátek dopoledne a v neděli večer jsme předali kompletní analýzu a přidali další stanice pro porovnání. 3. Elektronické diskuse mezi LM a LM jsou pro mne většinou poučným a zábavným čtením. Docela rád bych oba kolegy viděl u jednoho stolu a tímto je zvu při nějaké příležitosti na večeři. Mate-li pánové 2xLM zájem dejte mi to vědět mailem |
. Radim Tolasz, ČHMÚ|
|
L. Motl 31.5.2007 15:21Re: Opava, Sněžka a další Vážený pane Tolaszi, Váš komentář zde i Vaše poselství o Klausově knize pro média mně připadalo milé a osvěžující. Opavu jste proanalyzovali opravdu dost rychle. To pozvání bych jistě rád někdy využil, pokud to půjde, až budu zpět ve vlasti. O Sněžce mohu říct jen to, že někdy před 8 lety jsme tam vylezli a chytil jsem tam nějakou bakterii podobnou salmonele. Chápu dobře, že jediný důvod pana Metelky, proč nechce použít lineární interpolaci opavských dat, je ten, že sklon čili lineární koeficient je nula a měl by tedy nekonečnou relativní chybu? Není to také legitimní informace, která by se neměla zamlžovat komplikovanějšími způsoby interpolace? Hezký den, Luboš |
|
|
pf 31.5.2007 14:32ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina: první molekuly CO2 mají větší schopnost zachytávat infračervené záření než ty následující. Jestli tohle vykladate studentum ta je potes panbu. Lambert-Beeruv zakon, kdybyste se obtezoval s jeho odvozenim je zalozen na predpokladu ze vsechny molekuly maji STEJNOU pravdepodobnost absorpce fotonu. Napiste si prislusnou diferencialni rovnicku a zintegrujte si ji. Jak se lisi prvni a druha molekula, ze maji ruznou 'schopnost' zachytit zareni? Mozna ze z teorie strun vyplyva moznost oznacit molekuly poradovymi cisly, ale my v obycejnem kvantovem svete je mame nerozlisitelne pokud maji stejna kvantova cisla. |
|
|
Ladislav N. 31.5.2007 14:49Re: pf IP: 129.11.77.xxx Člověče, nechcete jít masturbovat pod úvodník? Tohle je natolik okrajový problém vzhledem k "prokazování" změn, zda je způsobil člověk či zda jejich příčinou je přirozené a stamiliony let trvající kolísání, resp. zda jsou data nasbíraná za století dostatečná k modelování a předpovědi změn s vyhovující přesností, že zcela odvádíte diskusi mimo téma. Jestli rozumíte problematice natolik, že jste schopen odporovat panu Motlovi souvislým článkem k tématu, tak jej napište, ať si jej můžeme v klidu přečíst. Tyhle vaše kecy vytržené ze souvislostí tématu nejsou k ničemu. |
|
|
Chris Kelvin 31.5.2007 15:11Re: Re: pf IP: 129.11.77.xxx Víte, Ladislave, ono možná právě tohle je jádro problému a klíč k řešení, ale to Vy asi zase nevíte, o čem jde řeč. I když o té statistice a vyhodnocování dat toho také asi mnoho nevíte. Jak Vás tady tak pozoruji, jediné, co umíte, jsou krátké ideologické výkřiky a škatulkování lidí - kdo má jiný názor, než je ten hradní, je dle Vás zelený aktivista bojující proti jaderné energii (což je u většiny Vašich zdánlivých protivníků nebývá pravda). Pro mne osobně jsou příspěvky pf první zajímavé, škoda, že to nerozepíše podrobněji..... |
|
|
Ladislav N. 31.5.2007 16:06Re: Re: Re: pf IP: 129.11.77.xxx Ale k tomu, aby se rozepsal podrobněji, jej přece vyzývám také. |
I já se rád poučím ze souvislého výkladu problematiky. Otázkou ale je, jak velké procento z tématu, o němž článek je, tvoří to, o čem "pf" píše. Ostatně, člověk, který uvede do nadpisu příspěvku výraz "...naprosta a kolosalni Peachovina", rozhodně k seriózní diskusi nevyzývá. Vy se snad domníváte, že ano? 
|
|
L. Motl 31.5.2007 15:10Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina: Vážený pane pf, Lambert-Beerův zákon je v podstatě ekvivalentní Arrheniově skleníkovému zákonu v tomto konkrétním případě, akorát že Lambert-Beerův zákon je méně přesný, jelikož nebere v úvahu změnu hlavních frekvencí, na kterých dochází k absorpci, v závislosti na teplotě a koncentraci. Každopádně oba zákony vedou k témuž závěru, který jsem napsal a který je diametrálně opačný zmateným poznámkám, které tu píšete Vy. Správný závěr je ten, že každá další molekula má menší vliv na teplotu nebo absorpci, než ta předchozí. Je to proto, že více než 100 procent světla na dané frekvenci pohltit nelze, a tudíž celkové procento světlo dané frekvence jen postupně konverguje k 100 procentům, pokud CO2 stále přidáváte. Zkuste si tenhle můj komentář a ty předchozí přečíst ještě sedmkrát a věřím, že to máte naději začít chápat. Zdraví a hezký den přeje LM |
|
|
Chris Kelvin 31.5.2007 15:15Re: Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina: Měl jsem za to, že se to světelné kvantum zase vyzáří, a to náhodným směrem (na rozdíl od toho od povrchu směrovaného původního záření), což způsobí "návrat" nezanedbatelné části záření zpět na zemský povrch...... Rád se poučím, je-li to jinak. |
|
|
L. Motl 31.5.2007 15:32Re: Re: Re: ajeste pane Motle tohle je naprosta a kolosalni Peachovina: Pane Kelvine, to, co píšete, je samozřejmě pravda. Oteplená vrstva vyzařuje více a některé fotony se vrátí na povrch. To je nakonec jeden z kanálů, jimiž se díky skleníkovému efektu má oteplovat i zemský povrch. Ale tenhle výrok není ani náhodou v rozporu s Arrheniovým zákonem. Arrheniův zákon - konkrétně pokles účinnosti s rostoucí koncentrací - je právě důsledkem těch fotonů, které se zpět původním směrem nevyzáří, což zahrnuje i Vaše fotony vyzářené směrem k povrchu. Vrstva atmosféry s oxidem uhličitým jednoduše není průhledná pro záření o frekvenci f a množství záření, které projde, klesá s koncentrací nebo tloušťkou T jako exp(-C T), kde C je konstanta. Derivace této exponenciálně klesající funkce také exponenciálně klesá s T, což znamená, že vliv jedné molekuly na teplotu klesá s koncentrací. Tento exponenciální pokles účinnosti správně popisuje chování na jedné frekvenci. Ovšem pokud integrujeme přes frekvence, zjistíme, že pokles účinnosti se škáluje k nule pomaleji, jen jako mocninný zákon, 1/tloušťka, což po prointegrování vede k tomu, že teplotní anomálie je úměrná logaritmu koncentrace: tohle je Arrheniův zákon. Logaritmus každopádně roste pro vyšší koncentrace mnohem pomaleji než přímá úměrnost. To například znamená, že budoucí oteplování z CO2 bude nižší než to minulé, které už samo o sobě asi bylo dost nízké. také to způsobuje, že oteplení na Venuši díky CO2 je "jen" 400 stupňů, ačkoliv je tam stotisíckrát vyšší koncentrace CO2 než na Zemi. Zdraví LM |
|
|
portwyn 31.5.2007 14:20Teoreticky jsme tedy dokázali, že globální oteplování neexistuje. Tak proč ksakru v těch blbejch Alpách mizejí ledovce? Jsem ochoten uvěřit tomu, že globální oteplování je do značné míry (i když těžko na 100%) přirozený jev. Jsem ochoten uvěřit i tomu, že není v silách EU s tím něco udělat - ostatně nevěřím tomu, že EU je schopná efektivní akce v jakékoli oblasti. Ale tomu, že se počasím nic neděje, tomu (pan auttor odpustí) věřit nemohu. Už před několika lety zmizelo jaro, letos i zima. Počasí je "rozkmitané", buď neprší vůbec nebo je povodňová pohotovost. Když je teplo, je vedro k nesnesení - vím, z kanclu s naplno puštěnou klimatizací se to nezdá. Prostě klima naší oblasti se posouvá od toho, na co jsme byli zvyklí, někam jinam. Toť laický, leč pouhým okem patrný závěr. |
|
|
I.L. 31.5.2007 14:26Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Portwyne, jste ucitel. Zkuste zalistovat v zapiscich nejakeho Vaseho predchudce, poducitele z doby vlady treba Josefa II a tesne nasledujici. Mel sice obecne trochu jine starosti (nebyla jeste v ucebnach klimatizace apod.) ale vsimal si pocasi nemene bedlive. Mozna budete udiven. Nesmite se divat na svet jen globalnima ocima IPCC a medii, temi skoro nic neuvidite :-) Nebo, kdyz se budete nudit treba pri literature, ctete pozorne kroniky - Kosmasovu, Dalimilovu, apod. Kriticky samozrejme, tak jako kdyz konzumujete treba i ty zpravy IPCC. |
|
|
portwyn 31.5.2007 14:51Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Klimatizace v učebnách? Proboha kde? Médiím nevěřím ani tiráž. Lžou. Zprávu IPCC jsem celou nečetl. Bral jsem to podle vlastní zkušenosti. Ostatně jsem to tam i napsal. |
|
|
Ladislav N. 31.5.2007 14:56Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Jak souvisí úbytek ledovce v Alpách s "globálním klimatem"? |
|
|
portwyn 31.5.2007 15:04Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Nijak. Nehodnotím globální klima, v OD Global jsem dosud nebyl |
|
|
gill 31.5.2007 15:14Re: Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Naprosto s portwynem souhlasím. Tzv. "obyčejní lidé" si už dobře dvacet let všímají výkyvů počasí a posunů v ročních dobách. Ty změny jsou příliš rychlé. Náhodou staré kroniky mám načtené, ale tohle tam není. Horká nebo deštivá léta, teplé zimy, ano - ale musíte být hodně necitlivý k přírodě, aby vám uniklo, že dochází spíš k jakýmsi oscilacím. Ani povodně, jaké se vyskytly v letech 1997, 2002 a 2006 nemají svou charakteristikou obdoby. Ostatně např. Velká kniha o klimatu, která historické změny podnebí a počasí v Čechách zachycuje, se také přiklání ke skkutečnosti, že se klima mění (i) v důsledku lidských aktivit (dokládal jsem přímými citacemi). |
|
|
Ladislav N. :-))) 31.5.2007 16:15Re: Tzv. "obyčejní lidé" si už dobře dvacet let všímají výkyvů počasí a posunů v ročních dobách. "Obyčejní lidé" nejsou žádné měřítko k pozorování globálních ani lokálních změn klimatu. Lidská paměť je nespolehlivá a ono známé "jó, za našich mladých let..." je pro lidskou paměť typické. Z lidské paměti lze vydolovat leccos z historie, ale nikoli z meteorologie či klimatologie, co by bylo možno brát jako výchozí data k vytváření závěrů. To by pak stačilo provést "průzkum veřejného mínění" a bylo by "odklimatizováno"... Mění se leccos, taková už je příroda, ale článek je přece jenom o něčem jiném. |
|
|
gill 31.5.2007 20:57Re: Re: Tzv. "obyčejní lidé" si už dobře dvacet let všímají výkyvů počasí a posunů v ročních dobách. Vážený kolego diskutére, opomíjíte tvrzení předložená velmi umírněnými klimatology ve Velké knize o klimatu. Ti přece nejsou "nějaký plebs" do pofiderního hlasování |
|
|
EW 31.5.2007 19:14Re: Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Ledovce v Alpach nejsou jejich trvale prislusenstvi. Za starych Rimanu tam nebyly. Pred 5000 lety nejspis taky ne. A zpod tech dnesnich vylezaji ted vesnice, ktere byly zavaleny snehem a ledem v male dobe ledove. Ano, tenkrat podle kronik vysli obyvatele s panem fararem k ledovci a zazehnavali ho modlitbami a svecenou vodou, aby se zastavil a nerostl dale. A vetru, desti, ani ledu neporucili a museli se odstehovat. Tolik k efektivite opatreni proti klimatickym zmenam. |
|
|
Jan Petr 31.5.2007 23:18Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Nějak mě to samo nutí souhlasit spíš s Portwynem a nemusím se zabývat Josefem II. ani dlaimilovou kronikou. Koncem 50-tých let jsem jako svazák v akci Z pod vedením našeho tělocvikáře pomáhal budovat sáňkařskou dráhu na kopci 500m n.m. v jižních Čechách. Tenkrát nás nikoho nenepadlo, že je to blbost, ale od té doby se na tom kopci udržel (rozumně pro sáňkování) sníh poprvé až v roce 2006!!! Tak nevím. |
|
|
I.L. 1.6.2007 0:13Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Koncem 50 tych let??? Vzdyt zimy napr. 1961, 1964 a 1970 patrily k nejchladnejsim v historii 20 stol.. Naopak za Josefa II, a po nem byly jednak zimy nevidane studene (napriklad spektakularne studeny brezen 1785, kdy ledy na Vltave odesly az kolem 24. dubna) tak i zimy podobne te letosni |
|
|
Beránek 31.5.2007 14:31Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Na jedné straně vědci se svými výpočty, měřením a teoriemi Na straně druhé selský rozum A teď mi řekněte, kdo má pravdu. |
|
|
jasan 31.5.2007 14:35Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, no, pravda je asi v tom ze poroucet "vetru desti" neumi ani EU, podobne jako to neumel nerozborny tabor miru a socilaismu. Takze nejsrozumnejsi samozrejmne je se prirode prizpusobit.... a asi postavit jeste par JE. To buh viproc melouni nechtej.... |
|
|
portwyn 31.5.2007 14:44Re: Re: Re: Teoreticky jsme tedy dokázali, Meloni musej proti něčemu bojovat...a jádro je strašák pro blbý lidi. Ovšem podle mého názoru by tím Bursík vlastně nahrával těm, co o oteplování nechtějí ani slyšet: "Neotepluje se, tak budem radši stavět uhelný, CO2 je náš kámoš!" Fakt to není tak jednoduchý, jak to vypadá. Ale je to veselý...Melouni a klausovci na jedné lodi |
