LM 2.2.2007 0:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Takže čemu se rovná člen dU pro plyn? V učebnicích termodynamiky atmosféry je to hned na začátku...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 1.2.2007 23:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Řešením diferenciální rovnice není číslo, ale funkce (vzorec, rovnice). Tu funkci, tak aby platila všude, kde chcete měřit a "průměrovat" teploty, MUSÍTE znát, abyste mohl rozhodnout jak "průměrovat". Pak můžete začít uvažovat co a kdy lze zanedbat  a můžete zjednodušovat a ten "průměr" bude mít smysl srovnat s průměrem třeba před 10ti lety. Z definice a z povahy věci, ta funkce NEEXISTUJE.  To, že za nějakých striktních, statických, podmínek, které v atmosféře neexistují, lze takovou funkci nalézt, nemá žádnou souvislost s tím, o čem se bavíme. To je matematika, tu neošidíte.

To, co popisujete, je nepochybně užitečná pomůcka, která umožní lépe předpovědět (nikoliv vypočítat) jestli bude bouřka, a jak asi velká. Rozhodně to není "použití diferenciální rovnice". A s klimatem a jeho předpovědí to nijak nesouvisí. 

Vidím, že se točíte v kruhu. Debata postrádá smysl. Rozsah Vašich neznalostí by vydal na pět takových článků, jaký jste napsal o panu Jaklovi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 31.1.2007 22:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

No, v meteorologii se rozhodně používá termodynamický zákon v diferenciálním tvaru a pro elementární objem vzduchu ("vzduchovou částici" - nemá samozřejmě nic společného s elementárními částicemi!). Ten elementární objem vzduchu můžete považovat za systém v TD rovnováze.

Vlastnosti té vzduchové částice se za podmínek, běžných v atmosféře, jen zanedbatelně liší od ideálního plynu.

Napište mi tady, čemu se rovná člen dU pro plyn...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 31.1.2007 22:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Říkáte pro plyn, ale předpokládám, že myslíme oba atmosféru - určitě nemyslíme ideální plyn v uzavřeném systému v rovnováze, že ne.

Ale vždy't je to v tom odkazu z wikipedie, co jste sem dal , docela  dobře vysvětleno. A když v té stránce kliknete na "first law of thermodynamics" tak je to tam úplně dobře.  Nesmíte ovšem "nevidět" ta malá písmenka "d" a "řecká delta" před U,Q a W. Přírodní jevy lze popsat diferenciálními rovnicemi. Řešením dif. rovnic nejsou čísla, ale funkce - popisující vztahy mezi proměnnými. Máme-li funkci, můžeme vesele zanedbávat např. vlivy o několik řádů menší a zvolit správnou "průměrovací" metodu . Navíc  víme "jaký má být výsledek". Ta "řecká delta" značí, že takové funkce nelze nalézt anžto jsou detereministické - path dependent. Přece jste musel slyšet o nelineárních dif. rovnicích  a jaká mají (spíš nemají) řešení.  Nemáte-li funkci, nemůžete rozhodnou jaká "průměrovací" metoda je ta pravá a čím to vážit a co zanedbat (motýlí křídla). A protože neumíme dělat klimatologické experimenty, nevíme ani, jaký má být výsledek. O chaosu a Lorenzovi už byla řeč. Přece proto se dělají modely - nic lepšího nemáme. Nechce se mi věřit, že toto vše nevíte. Buď si ze mě děláte srandu, nebo jste nikdy nestudoval přírodní vědy na vysoké škole.  Líp to neumím - neživím se přednášením. Vykašlete se na knihy a wikipedii, promluvte si s někým kdo  přednáší fyziku a termodynamiku..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.1.2007 23:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

OK. Tak mi jistě rád vysvětlíte první termodynamický zákon pro plyn, hezky člen po členu. Pro Vás to bude hračka...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 30.1.2007 23:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Teď už si ze mě děláte srandu, anebo jste nepochopil vůbec nic. To, co píšete v prvním odstavci, platí za jistých velmi specifických a striktních podmínek, jaké se v atmosféře NEVYSKYTUJÍ. Teplota není množství ničeho. Je to intezivní veličina, podobně jako třeba tlak. Hlavně to není teplo. Copak si nedovedete představit systém, jehož energie stoupne a teplota klesne ? Možná jste přečetl úvod do základů termodynamiky atmosféry, ale fyzika a termodynamika šly mimo Vás (hlavně jste si škrtnul ve slově termodynamika tu druhou půlku slova).  Ta vaše vnitřní enrgie je fakt jen pomocný parametr systému, ne veličina. Mám pocit, že mě chcete přesvědčit, že 20W reproduktory u Vaší hifi věže  musí dávat stejně světla, jako  20W žárovka ve Vaší lampičce. Fakt doporučuju promluvit s někým, kdo rozumí fyzice a termodynamice, nejlépe s někým, kdo to přednáší. Objevíte nový a úplně jiný svět. Hlavně mu ale neříkejte, co děláte. Mohlo by ho klepnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.1.2007 8:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Vnitřní energii lze vyjádřit právě pomocí teploty (v nitřní energie plynu je úměrná jeho teplotě). Tyhle dvě veličiny spolu dost úzce souvisejí.

Ještě jednou bych doporučil nějaký úvod do základů termodynamiky atmosféry, tohle bude určitě hned někde na začátku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 29.1.2007 23:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Ne, to je úplně dobře. Akorát, že jste to nepřečetl celé. Vnitřní energie není fyzikální veličina ale termodynamický parametr systému. Nelze změřit. Za určitých striktních podmínek (které se v atmosféře nikde nevyskytují) lze změřit jeho změnu.  A zanedbat můžete třeba relativistický efekt při výpočtu rychlosti vystřeleného náboje v jedoucím vlaku. Zanedbat ho můžete proto, že se dá spočítat že ten efekt je o několik řádů menší. V atmosférických jevech prostě nevíte, co můžete zanedbat a co ne (motýlí křídla). To přece víte, proto se používají modely. Zkrátka a dobře není možné rozhodnout, jaký že průměr teplot je ten správný, aby měl fyzikální význam. A ten McKitrick když spočítal těch 20,2 stupňů, tak tím jen dokazoval, že když zvolíte jiný způsob průměrování, tak místo poklesu dostanete nárůst průměrné hodnoty. Špatně jste to pochopil, nebo vůbec nečetl.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 29.1.2007 9:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

A tohle celé (http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_energy) je asi taky blbost, že?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 29.1.2007 8:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Napište mi tady, prosím, první termodynamický zákon (dříve první hlavní věta termodynamická) pro plyn, buďte tak hodný...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 29.1.2007 0:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Nesouhlasím. Teď už fakt blábolíte nesmysly. Vnitřní energie systému - co to je ? Vymyslel jste úplně novou fyzikální veličinu !!! Jak se to spočítá pro libovolný bod ? Jaká je "vnitřní energie" jaderné hlavice vteřinu před výbuchem a jak souvisí s teplotou vteřinu po výbuchu ? Termodynamika Vám napoví, jaký bude konečný stav, zadáte-li výchozí stav ale neříká nic o cestě k tomu stavu. Člověče, proč furt sem motáte extrémní teoretický příklad jednoduchého uzavřeného homogenního systému v  rovnováze ?  Tam pak pojem průměrná teplota ztrácí smysl, protože teploty naměřené v každém bodě systému budou stejné. O takovém systému se nikdo nebaví a klimatolgie zcela určitě ne. Teplota fakt není energie něčím podělená tak aby to platilo všude stejně. To je omyl omluvitelný u mnoha lidí ale ne u Vás. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 28.1.2007 23:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

I McKitrick průměroval teplotu, navíc by v uvedeném příkladu (nechť je to tedy uzavřený a navíc izolovaný systém v rovnováze a při konstantním tlaku) došel k průměrné teplotě 20,2. Tomu se fakt omlovat nebudu ani omylem.

Co je teplota? Vnitřní energie systému, dělená specifickým teplem (u plynů specifickým teplem při konstantním objemu) a hmotností systému. Pro vzduch je to tedy míra vnitřní energie hmotnostní jednotky vzduchu. Souhlasíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 28.1.2007 23:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

No, já jsem nereagoval na váš dotaz na pana Brezinu. Ani jsem ho nečetl (až teď). Reagoval jsem na Váš výrok "teplota je termodynamická veličina ve smyslu hmotnostní hustoty tepelné energie", což je zkrátka pitomost, která by z úst člověka, který si říká klimatolog, zaznít neměla. To snad teď už taky chápete. No a vraťme se tedy k Vašemu příkladu pro pana Brezinu. Ani tam nemáte pravdu. Například změním tlak při smíchání a kde jste se svou "jedině správnou průměrnou" teplotou. Musel byste říct, že se jedná o uzavřený systém v rovnováze  a za stejného tlaku. To jste ale neřekl. A pokud byste to náhodou býval byl řekl, bylo by jasné, že takové podmínky se nevyskytují v žádném místě, kde je sledována teplota pro meteo a klima účely. Takže ještě jednou a naposledy, ano průměr dvou a více  teplot je číslo, které má v zemské atmosféře nepatrný fyzikální význam.  Pokud to přeženu pro názornost, tak je to opravdu podobné průměrnému telefonnímu číslu Prahy. Chápu samozřejmě, že žádné lepší sady údajů nejsou k dispozici a musí se snimi tedy pracovat. Vědec by měl ale poctivě přiznat míru nejistoty a ne to vydávat za suverénní pravdy. Naštěstí se věda neřídí  názorem většiny - tím se řídí politika.

A tomu McKitrickovi byste se měl omluvit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 28.1.2007 13:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Fajn. Takže jsme se nenápadně dostali od jednoduchého příkladu ke složitému systému. Tam to pochopitelně není tak jednoduché. Ono ale nemá cenu jít ke složitějšímu, pokud není vyřešeno to jednodušší. Takže se vraťme zpátky k tomu příkladu pro pana Brezinu. Tam jde o jednoduché homogenní izolované systémy a už tam jste se snažil zpochybnit pojem průměrné teploty (Váš příspěvek z 26.1. ve 20:51).

Tvrdíte tedy, že pojem průměrné teploty systému, složeného z oněch dvou jednoduchých "subsystémů" je nesmysl?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 28.1.2007 10:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

No vidíte. Postupně jste ustoupil od jedině správného "aritmetického průměru". Začal jste to vážit hmotností. Když Vám to bylo vyvráceno, přidal jste specifické teplo a pak ještě neochotně vlhkost. Tahle Vaše  povyspravená  průměrovací metoda  platí  slušně pro uzavřený systém v rovnováze. Nechcete tvrdit, že podle takového systému modelujete klima, že ne. To, že k Vaší hypotéze chybí jakákoliv teorie nespravíte ani tisícem výkonných počítačů. To není nic proti modelům - nic lepšího vědci k dispozici nemají. Mimochodem, modelování se používá v chemickém inženýrství už asi 100 let. Proměnných je tam řádově méně (2,3, nebo6 a podobná čísla). Parametrizace se dá jakž takž proměřit v laboratoři. Zajděte za někým, kdo tomu rozumí, nejlépe kdo to přednáší, a poptejte se na spolehlivost a přesnost výsledků. A že tam jde o peníze, jelikož ten model se pak postaví a je prověřen praxí je jasné. Počítače na tom nezměnily vůbec nic. V atmosféře existuje pole teplot, pole tlaků a pole vlhkostí. Neexistuje teorie, která by vytvořila jediné číslo schopné reprezentovat to pole. Neexistence teorie znamená, že jakékoliv statistické metody nepomohou, protože pouze porovnávají změny v arbitrárně definované statistice vůči arbitrárně zvolené alternativě. Navíc,  teplotní signál vzniká v turbulentním a chaotickém deterministickém dunamickém procesu. Rovnice pro chaotický nosič nikdo neumí ani neví jak se k nim dostat. Zkraťme to. Jakýkoliv "průměr" teplot má pak  jen nepatrný fyzikální význam, na rozdíl třeba od průměru výšky studentů va třídě. Můžete jistě spočítat průměrné telefonní číslo v Praze. K čemu ale ten výsledek bude ? No  na závěr, vygůgloval jsem si toho McKitricka. Práci, kde vyvrací Mannovu hokejku, napsal s Ch. Essexem - to je profesor oddělení aplikované matematiky fyziky a výpočtů v komplexních dynamických systémech, jako je klima.

takže zkuste dopsat do těch jejich universit, aby vrátili diplomy a aby je vyhodili. Určitě budou rádi, že  jste odhali  dva diletanty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dan 28.1.2007 9:26

Re: Re: Re: Diskuse s tzv. klimaskeptiky....

Pojem globální oteplování je blud, pokud neuvedete, k jakému období to vztahujete. Samozřejmě vzhledem k době ledové se oteplilo. Ale kdo ví, jak tomu bylo v poslední době meziledové ? Poměřovat klima v období stovek let je dost málo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 23:48

Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Jako vyjádření průměrné teploty (pokud má mít tato charakteristika nějaký termodynamický smysl) úplně chybná...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek od lesa 27.1.2007 23:44

Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

No jo, pan McKitrick počítal střední kvadratickou odchylku, čili vycházel z výkonu šumu, který tuto odchylku 'způsobil'. V měřicí a regulační technice je to standardní metoda, vycházející z toho, že na požadovanou střední hodnotu působí poruchy s určitým 'výkonem' odpovídajícím úrovni šumu. Nemohu ale posoudit, jak dalece by tato metoda byla chybná ve sledování teploty v meteorologii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 23:37

Re: Re: Re: Hradecké výzkumy

Srovnávací projekty se také dělají, například projekt CMIP (Coupled Model Intercomparison Project), tam se různými modely cíleně počítá totéž ze stejných počátečních a krajových podmínek, aby se porovnaly modely mezi sebou (samozřejmě i tak musí být každý zvlášť validován pomocí měření na simulaci současného klimatu).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek od lesa 27.1.2007 23:28

Re: Re: Hradecké výzkumy

Takhle jsem si to také představoval, bez mezinárodní, tedy spíše globální spolupráce se zde nedá nic dělat. Počítat nebo vymýšlet dvakrát nebo třikrát je také nesmysl. Snad občas proto, aby se předchozí výsledek potvrdil nebo korigoval.

Teprve až se celá geofyzika stane sítí bez děr, máme šanci na spolehlivé výsledky a tam bych také doporučil investovat. V některých oblastech je detailní výzkum zajímavý, souhrn výsledků povede snad jednou k solidní znalosti souvislostí mezi různými efekty a důsledky.

Čili srozumitelněji vyjádřeno, krátkodobými i dlouhodobými prognózami počasí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 23:15

Re: Re: Re: Re: Re: Hradecké výzkumy

V zásadě souhlas. Klimatický systém má v řadě aspektů charakter systému s deterministickým chaosem.

Pokud jde o ty Čechy a Kalifornii (vím, že je to jen příklad) -  tam všude se měří. A kde se přímo neměří, tam existují družicová měření povrchové teploty, která také vypovídají o nějakých trendech.

Ta referenční Země nám fakt chybí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 23:10

Re: Hradecké výzkumy

A ještě k tomu "...něco změřit a vypočítat sám, než jenom opisovat u jiných...". Vy si myslíte, že bychom něco mohli spočítat jen z našich dat? Něco možná ano, ale dost málo a rozhodně ne něco, co se týká změn klimatu v globálním měřítku. Na to modelování se používají data skutečně z celého světa, včetně dat družicových, oceánologických a podobně. Řad těch dat máme k dispozici, řadu našich dat také posíláme do mezinárodní výměny.

A myslíte si, že bychom měli počítat něco, co by se prakticky paralelně počítalo i jinde? Klimatologie fakt nemá tolik peněz, aby si mohla něco takového dovolit. Takže některá centra dělají něco (třeba globální modelování), my zase něco jiného (např. regionální modely).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek od lesa 27.1.2007 23:10

Re: Re: Re: Re: Hradecké výzkumy

to je pravda. My jsme všichni závislí na tom, že pracujeme s modely, zejména statistickými údaji. Třeba životnost určitého energetického stavu je dána zcela určitým číslem, které vzniklo vyhodnocením miliónů a miliard měřených případů. Přesto se ve zcela určitém případě stávají extrémní odchylky.

Zabýval jsem se několik roků chaosem, tam se člověk naučí mnoho, pokud jde o labilní stavy a to je zrovna u klimatu alfa a omega. Usuzovat z několika málo registrovaných případů na dlouhodobou tendenci je dost neseriózní, zejména, jde li o silně lokalizovaný výzkum. Zeměkoule je dost velká, oteplení v Čechách může být doprovázeno ochlazením v Kalifornii, ale tak daleko ještě nejsme. Hádat se o něco, co nelze seriózně prokázat, je zbytečné. Oddělit vliv lidské činnosti od přírodních tendencí je možné také teprve po delším srovnávání dat, zde nám ovšem chybí referenční zeměkoule bez lidí. Takže promiňte, ale s určitou nejistotou musíme žít i nadále.

Určitě ale nepochybíme, když budeme fossilní paliva uchovávat pro naše potomky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 22:54

Re: Re: Re: Hradecké výzkumy

Někdo tvrdil, že to umíme? Každý model je jen model...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 22:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Už jsem tam psal, že pokud dojde k fázovým změnám, musíte vzít v úvahu skupenské teplo...

Pokud by ale ke skupenské změně nedocházelo, kdybyste místo suchého ledu tam hodil třeba šutr, tak průměrná teplota bude vážený průměr podle hmotnosti a specifických tepel zúčastněných materiálů...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek od lesa 27.1.2007 22:51

Re: Re: Hradecké výzkumy

Ale jasně, já vám fandím, ale neměli byste se dělat tak důležitými, když holt na to triko nestačí.........

Oni ti kolegové kdekoliv jinde naráží také na tu komplexnost, dostat celou zeměkouli, každý mořský proud, každý ledovec do počítadla bylo zatím nemožné a nevím, kdy to možné bude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 27.1.2007 22:46

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Výborně, začínáte dělat pokrok. Akorát, že jste nahoře tvrdil, že "Z toho ovšem vyplývá, že jediný způsob průměrování teploty, který

vyhovuje zákonu zachování energie, je aritmetický (případně podle

hmotnosti vážený aritmetický) průměr." Nemůžete každou chvíli tvrdit něco jiného. A "podle hmotnosti vážený aritmetický průměr" je kravina - viz příklad se suchým ledem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 22:45

Re: Hradecké výzkumy

Myslíte jako v Hradci nebo na ČHMÚ vůbec?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek od lesa 27.1.2007 22:37

Hradecké výzkumy

Ne že bych do toho vrtal, máte na to klima PC s 64 bity, nebo ještě 32? Ono je zcela něco jiného, něco změřit a vypočítat sám, než jenom opisovat u jiných.

Samozřejmě, každý z nás má vlastní skupinu, ve které se cítí dobře, ale u klimatologů je cítit tu snahu, získat někde nějaké prostředky na výzkum, na nákup nové techniky a to jde nejlépe přes rozšiřování paniky. Co já vím, ještě před několika lety přesahovaly klimatické údaje mnohonásobně kapacitu tehdy použitelných počítačů. Doufám, že je to dnes jinak, jinak byste neměl tak určité údaje!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 27.1.2007 22:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pan Brezina na mou "kontrolní otázku" neodpověděl.

Atmosféra jistě není homogenní systém. Právě proto je nesmysl počítat průměrnou teplotu jen pouhým průměrováním dostupných bodových teplot. Ale ona se taky takhle nepočítá. Odkaz do literatury jsem tu uváděl, jenže Vy zřejmě nevíte, jak se to počítá, že?

Do detailu vzato, Země není v žádném okamžiku v termodynamické rovnováze, ale v jakési kvazirovnováze. Právě proto se také nepočítají okamžité nebo třeba denní průměrné globální teploty, ale měsíční, sezónní nebo roční. Průměrování za delší období shladí vliv časově přechodných jevů, globální průměrování shladí vliv lokálních jevů. Tady nejde o okamžitý stav, ale dlouhodobý vývoj.

• reagovat
• nahlásit příspěvek