Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
19.4.2024 | Svátek má Rostislav
Diskuse k článku
EKOLOGIE: Sluneční namísto jaderných elektráren?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
vita 6.3.2006 18:11Re: Enik - - Mám řešení. A co škody vzniklé ze stavby VěE? Započtou se taky "ekologickým" odběratelům?
Mám na mysli škody vzniklé při těžbě vápence a výrobě cementu, těžbě železné rudy a výrobě železa a oceli, výrobě lehkých slitin a plastů, které jsou potřebné na stavbu takové hračičky...
|
|
|
Mysch 6.3.2006 18:09aha. |
|
|
Mysch 6.3.2006 18:08takze se jedna o dumping, protoze kdyz nezapocitaj energetickou cast vyroby, musej prodavat vlastne pod vyrobni cenou? |
|
|
pavel 99 6.3.2006 18:06Re: ja si to hned myslel. někdy stačí se o to zajímat. |
|
|
vita 6.3.2006 18:04Re: Re: Návratnost a cena solárních článků Obávám se, že jsem vás nepochopil...
Energetická náropčnost je zásadní a základní - pokud cokoli spotřebuje na výrobu více enrgie, než posléze vyprodukuje, je to spotřebič. Jakékoli hraní s penězi s tím nic nenadělá - prostě jste spotřeboval víc než vyrobil.
Vysoká cena fotovoltaických článků je dána především energetickou náročností výroby - dokud se bude křemík muset tavit, aby se vyčistil a vyrobil monokrystal, náročné to taky zůstane.
|
|
|
raptor 6.3.2006 18:03jurope, tak todle si snad vytisknu s sebou do vany. :o) |
|
|
Renata D. 6.3.2006 18:03Enik - - Mám řešení. Myslím že je to dobrý návrh. Šel by doplnit i tím, že v případě jaderné katastrofy jad.elektrárny škody zaplatí dle podílu odebrané energie ti co ji odebírali, obdobně i v případě prokázané souvislostí provozu na vzniklých škodách (např. po změnách klimatu při spalováním fos.paliv).
by se o náhradu škod podělili odběratelé a nikoliv ti, kteří dali přednost dražším, ale ekologicky bezpečnějším energiím.
|
|
|
Hukan 6.3.2006 18:02Re: navratnost ekonomicka, ne energeticka samozrejme ze zapocitate, ovsem ta castka je jen jedna z mnoha a ve srovnani s dalsimi naklady ne uplne srovnatelna... |
|
|
Renata D. 6.3.2006 18:00Re: Mám řešení Myslím že je to dobrý návrh. Šel by doplnit i tím, že v případě jaderné katastrofy jad.elektrárny škody zaplatí dle podílu odebrané energie ti co ji odebírali, obdobně i v případě prokázané souvislostí provozu na vzniklých škodách (např. po změnách klimatu při splováním fos.paliv).
by se o náhradu škod podělili odběratelé a nikoliv ti, kteří dali přednost dražším, ale ekologicky bezpečnějším energiím.
|
|
|
Daneš Burket 6.3.2006 17:57Re: no ja se minuly tyden Ten dokument jsem viděl taky. Soudruh Ďatlov byl, hodně slušně řečeno, nezodpovědný gauner.
Já jsem jen vzal výzvu z článku M. Smrže a rozved jsem ji tak, aby bylo vidět, jaký je to nebetyčný nesmysl.
Netuším tedy, co mám s oním soudruhem společného?
|
|
|
Mysch 6.3.2006 17:56ja si to hned myslel. ze jste mel tak jasnou odpoved. |
|
|
Mysch 6.3.2006 17:55no juro tema svickama se mohou damy ukajet, a trenim vznikle teplo pouzivat k vytapeni mistnosti.
|
|
|
Mysch 6.3.2006 17:53navratnost ekonomicka, ne energeticka to je zajimava uvaha. abych neco vyrobil, potrebuju mnozstvi energie, ktere si ovsem do ceny nezapocitam. muze mi to nejaky ekonom vysvetlit? |
|
|
pavel 99 6.3.2006 17:51Re: vy jste ne |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:51takže. Ve dne fotovoltaika, v noci svíčky!!! |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:50a závěr Řekněme to ještě jednou: Když nějaký výrobek - uhlí, železo, obilí nebo textil - k nám přichází ze zahraničí a když ho můžeme získat s menším množstvím práce, než kdybychom ho sami vyrobili, tak příslušný rozdíl není nic jiného než dar, kterého se nám dostává bezplatně. Velikost tohoto daru je úměrná výši onoho rozdílu. Je to čtvrtina, polovina nebo tři čtvrtiny z hodnoty produktu - pokud od nás cizí výrobce požaduje čtvrtinu, polovinu nebo tři čtvrtiny toho, co musíme zaplatit, když si koupíme tentýž produkt vyrobený u nás doma. Onen dar také může být tak velký, že se jím pokryje celá hodnota produktu: tehdy se ten, kdo nám produkt nabízí, stává dárcem, který od nás nic nepožaduje, a to je právě případ slunce, které nás bezplatně obdarovává světlem. Otázka, kterou vám nyní ryze formálně klademe a na kterou chceme znát odpověď, zní: Co chcete pro Francii - dobrodiní bezplatné spotřeby, anebo výrobu, která sice musí být zaplacena, avšak podle našeho mínění je přesto výhodnější? Zvolte si jednu z těchto alternativ, ale řiďte se logikou; neboť jestliže ochraňujete domácí trh - a vy tak skutečně činíte - před zahraničním uhlím, železem, obilím a textilem a vaše rozhodnost přitom roste v přímé úměře k tomu, jak se ceny tohoto zboží přibližují k nule, pak jen uvažte, jaká by to byla nedůslednost, kdybyste povolili přístup slunečnímu světlu, jehož cena je rovna nule po celý boží den? |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:49pokrač. Nuže, právě jeho napůlbezplatost způsobuje, že prosazujete zákaz jeho dovozu. Říkáte: "Jak mohou francouzští výrobci vzdorovat zahraniční konkurenci, jestliže jsou nuceni vykonat veškerou práci, zatímco výrobcům v zahraničí postačuje, aby vykonali pouhou její polovinu, jelikož o tu druhou se postará slunce?" Avšak jestliže vás ona napůlbezplatost nějakého produktu vede ke snaze vyloučit jej z konkurence ochranářskými opatřeními, pak jak je možné, že naprostá bezplatnost u jiného produktu vás vede k tomu, abyste mu umožnili účast v konkurenčním boji? Buďto tedy nejste vůbec důslední ve své logice, anebo byste poté, co z konkurence vyloučíte napůlbezplatost, měli z ní vyloučit a fortiori a s dvojnásobnou horlivostí také onu naprostou bezplatnost. |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:49pokrač A jestliže řeknete, že sluneční světlo je dar, který nám dobrotivá příroda poskytuje zdarma, a že odmítnout takový dar neznamená nic jiného než odmítat bohatství jako takové pod záminkou stimulace rozvoje prostředků, jimiž se získává? Avšak pokud zaujmete tuto pozici, zasadíte tím smrtelný úder své vlastní politice; neztrácejte ze zřetele, že doposud jste za-mezovali dovozu zahraničního zboží, protože a nakolik se toto zboží svým charakterem podobalo daru, který dostáváme zdarma. K tomu, abyste vysly-šeli požadavky jiných monopolistů, máte jenom poloviční mo-tivaci, zatímco k tomu, abyste vyhověli naší žádosti, máte motivaci dokonalou, jelikož tato žádost je v dokonalé shodě s politikou, již provádíte; a založit vaše zamítnutí naší žádosti jen na té skutečnosti, že naše žádost má pevnější základ než jiné požadavky, by znamenalo totéž jako klást rovnici (+) × (+) = (-); jinými slovy by to znamenalo vršit absurditu na absurditu. K tomu, aby byl vytvořen výrobek, je nutná součinnost lidské práce a přírody, přičemž vzájemná proporce mezi těmito činiteli závisí vždy na konkrétní zemi a na příslušných klimatických poměrech. Část, jež je příspěvkem přírody, je vždy poskytována zdarma, zatímco část, jíž přispívá lidská práce, je právě tím činitelem, který je zdrojem hodnoty a za který je nutné platit. Jestliže se pomeranč, který k nám přichází z Lisabonu, prodává o polovinu levněji než pomeranč z Paříže, pak je tomu na příčině skutečnost, že přírodní teplo, které je jako takové k mání bezplatně, dělá ve prospěch lisabonského pomeranče to, čeho pařížští pěstitelé mohou dosáhnout jen za pomoci umělého vytápění, za něž se musí platit. Lze tedy říci, že když se k nám doveze pomeranč z Portugalska, tak jej dostáváme napůl bezplatně, nebo jinými slovy, že jeho cena je poloviční ve srovnání s pomeranči vyprodukovanými v Paříži. |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:48pokrač Řeknete nám, že toto protekcioni-stické opatření sice může přinést zisk pro nás, avšak Francie jako celek nic nezíská, protože spotřebitel bude muset hradit náklady? My máme na to připravenou tuto odpověď: Vy již nemáte žádné právo dovolávat se zájmů spotřebitele. Když na stal rozpor mezi jeho zájmy a zájmy výrobce, obětovali jste spotřebitele za každých okolností. Dělali jste to kvůli podpoře průmyslu a zvyšování zaměstnanosti. Ze stejného důvodu je vaší povinností udělat to i nyní. Skutečně jste vy sami anticipovali tuto námitku. Když vám bylo řeče-no, že volný dovoz železa, uhlí, obilí a textilu je v zájmu spotřebitele, odpověděli jste: "Ano. Ale je zase v zájmu výrobce, aby byl tento dovoz zakázán." - Výtečně! Je tedy jisté, že pokud je v zájmu spotřebitele, aby měl přístup k přirozenému světlu, tak naopak v zájmu výrobců je, aby ten přístup byl spotřebiteli znemožněn zákazem. "Ale", můžete ještě říci, "výrobce a spotřebitel jsou jedna a tatáž osoba. Jestliže výrobce profituje z ochra-nářských opatření, pak také umožní prosperovat sedlákovi. A naopak, jestliže prosperuje zemědělství, otvírá se tím odbytiště pro průmyslové výrobky." Výtečně! Jestliže nám udělíte monopol na produkci světla ve dne, tak okamžitě začneme nakupovat velká množství loje, uhlí, oleje, pryskyřic, vosku, alkoholu, stříbra, železa, bronzu a křišťálu, abychom náš průmysl zásobili surovinami; a kromě toho pokud my spolu s našimi početnými dodavateli zbohatneme, zvýší se tím ohromně naše spotřeba, a staneme se tak zřídlem prosperity pro všechna odvětví domácího průmyslu. |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:47pokrač Naše močály, slatiny a písčité pláně se pokryjí stromy bohatými na pryskyřici. V našich horách budou početné roje včel sbírat voňavé poklady, které dnes bez jakéhokoliv užitku vyprchávají a ztrácejí se, podobně jako květy, z nichž ema-nují. Nebude tudíž ani jedno zemědělské odvětví, které by nezaznamenalo obrovský rozvoj. Totéž platí o lodní dopravě. Tisíce nových lodí vyplují na lov velryb a v krátké době pak budeme mít námořní flotilu, jež bude s to obhajovat čest Francie a odpovídat patriotické nedůtklivosti níže podepsaných žadatelů, obchodníků se svíčkami atd. Avšak co řekneme o speciálně pařížských artiklech? Hle, vždyť právě v Paříži se bude vyrábět bronz, křišťál, pozlacení i jemně tepané zlato na svícnech, lampách, lustrech a kandelábrech, jež budou zářit v prostorných obchodních domech, ve srovnání s nimiž jsou ty dnešní jen pouhými krámečky. V té době již nenajdeme na písčitých dunách ani jednoho ubohého sběrače pryskyřice a ani jednoho bídného horníka v hlubinách jeho tmavé díry, kteří by nepobírali zvýšené mzdy a netěšili se rostoucímu blahobytu. Vážení pánové, není zde zapotřebí nic jiného, než abyste se trošku zamysleli, a hned se přesvědčíte, že neexistuje snad ani jeden Francouz, počínaje bohatým akcionářem Anzinské společnosti a skromným prodavačem sirek konče, kterému by úspěch naší petice nezlepšil jeho hospodářskou situaci. Předvídáme vaše námitky, pánové; ale nebude mezi nimi ani jedna jediná, kterou byste nebyli nalezli v těch plesnivých starých knihách sepsaných přívrženci svobodného obchodu. Osmělujeme se vás vyzvat, abyste vyslovili proti nám byť jen jedno slovo, které se v okamžiku neobrátí proti vám samotným, jakož i proti zásadě, kterou se řídí celá vaše politika. |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:46pokrač. Žádáme vás, abyste ve své laskavosti přijali zákon, jenž nařídí bezpodmínečné zazdění všech oken, vikýřů, světlíků, větráků, špehýrek a kukátek, zavření a zatlučení všech vnějších i vnitřních okenic, jakož i zatažení všech závěsů, záclon, opon a rolet - jedním slovem naprosté zahlazení všech otvorů, děr, štěrbin, trhlin, prasklin a spár, jimiž si sluneční světlo zvyklo bezohledně pronikat do našich domů, což nesmírně poškozuje naše krásné a počestné odvětví, o kterém můžeme s hrdostí říci, že poskytlo pracovní místa dělníkům v celé naší zemi, od níž by bylo hrubým nevděkem, kdyby se teď nepostavila na naši stranu v tom úžasně nerovném boji, který musíme každý den vést. Apelujeme na vaši dobrou vůli, vážení páni poslanci, abyste nepokládali náš požadavek za nějakou formu satiry a nezamítli jej, aniž byste si alespoň vyslechli argumenty, které zde vznášíme na jeho podporu. Takže nejprve, jestliže uzavřete, nakolik to jen bude možné, veškeré přístupy k přirozenému světlu, a takto vytvoříte potřebu světla umělého, najdeme pak takové průmyslové odvětví ve Francii, které by tím nebylo v konečném důsledku stimulováno? Jestliže bude ve Francii větší spotřeba loje, bude zapotřebí více hovězího dobytka a ovcí a my budeme svědky zvětšení výměry pastvin a obhospodařované půdy jako takové, jakož i zvýšení produkce masa, vlny, kůže a zvláště hnojiva, jež je základem veškerého zemědělského bohatství. Jestliže se ve Francii zvýší spotřeba oleje, budeme svědky expanze v produkci máku, oliv a řepky olejnaté. Tyto bohaté, leč půdu značně vyčerpávající plodiny přijdou v pravý čas, aby nám umožnily se ziskem využít nárůstu bonity půdy, který vznikne v důsledku rozvoje chovu dobytka a s tím souvisejícího zvýšení produkce hnojiv. |
|
|
Hukan 6.3.2006 17:45Re: Návratnost a cena solárních článků bohuzel mam pocit ze michate svestky s bramborama :( ... navratnosti je myslena navratnost ekonomicka, ne energeticka (tj kdy zdroj energie vyrobi tolik energie, kolik bylo spotrebovano na jeho vyrobu, rozdil mezi energetickou narocnosti vyroby (objemem CO2 ze spaleneho uhli) a ekonomickou snad vysvetlovat nemusim), stejne tak tezko lze srovnavat ceny mobilnich telefonu, coby zbozi na urovni lepsiho kalkulatoru (skutecna technologicka brzda uz je v dnesni dobe jen baterie) a jehoz vyvoj zaplatila masivni spotreba, a zatim uzkoprofiloveho (co se rozsireni/zaplaceni technologii tyce) solarniho panelu, u nejz je hlavni technologickou brzdou vyroba panelu samotneho |
|
|
jura-p 6.3.2006 17:44Čtěte, zde řešení fotovoltaiky v noci. Frédéric Bastiat, 1850 Vysoce váženým členům poslanecké sněmovny Pánové! Jste na dobré cestě. Odmítáte abstraktní teorie a nepřikládáte velký význam hojnosti a nízkým cenám. Věnujete se především péči o dobro výrobce. Vaším přáním je osvobodit ho od zahraniční konkurence neboli, abychom to vyjádřili jedním slovem, chcete docílit, aby domácí trh sloužil výhradně domácímu průmyslu. Obracíme se na vás, jelikož vám chceme nabídnout vynikající příležitost, abyste mohli uplatnit vaši... teď jsme však na rozpacích, jaký název máme použít. Vaši teorii? To ne, nic není tak klamné, jako teorie. Vaši doktrínu? Váš systém? Váš princip? Vy však nemáte rádi doktríny, máte hrůzu ze systémů - a pokud se týče principů, vy přece prohlašujete, že v politické ekonomii neexistují žádné principy. Použijeme proto název: vaše praktiky - vaše praktiky bez teorie a bez principů. Naše průmyslové odvětví je vystaveno nesnesitelné a nekalé konkurenci ze strany jistého zahraničního rivala, jehož výrobní podmínky při produkci světla zcela zjevně převyšují veškeré naše možnosti a schopnosti, a sice v tak obrovské míře, že tento konkurent zaplavuje náš domácí trh světlem za pohádkově nízké ceny; v tom okamžiku, kdy se objeví, je konec s naším prodejem, všichni spotřebitelé se obracejí k němu a celé jedno velké francouzské průmyslové odvětví se svými nesčíslnými specializovanými výrobami je najednou prudce zasaženo naprostou stagnací. Tento rival a konkurent, jímž není nikdo jiný než slunce, vede proti nám natolik nemilosrdnou válku, až to v nás vzbuzuje reálné podezření, že ho proti nám štve perfidní Albion (mají tam v poslední době vynikající diplomacii); hlavní indicií pro toto podezření je fakt, že slunce se chová k onomu nafoukanému ostrovu se zvláštní šetrností, kterou ovšem okamžitě odkládá, jen co se obrátí k nám. |
|
|
MPL 6.3.2006 17:30Re: Návratnost a cena solárních článků Chybičky se vloudily.
1200kWh za rok. Stručně na závěr: atom. elektrárny ....
|
|
|
Mysch 6.3.2006 17:27ja nic nesrovnavam.
pouze konstatuji.
|
|
|
Mysch 6.3.2006 17:26vy jste z cezu? |
|
|
pavel 99 6.3.2006 17:24Re: cez vam to nabizi. nikdo nic nefiltruje - pouze se to dorovná v celkových objemech. Což znamená, že "alternativci" jsou zálohováni onou "nečistou" energií. |
|
|
zdeněk 6.3.2006 17:14Re: to je pravda To se nedá srovnávat!!!
Zkuste si jen tak koupit vybroušené kvalitní zrcadlo do laseru a porovnejte jeho cenu
s obyčejným pro dané účely nepoužitelným. technologie je úplně jinde.
|
|
|
MPL 6.3.2006 17:13Návratnost a cena solárních článků Z údajů, které se tu postupně objevily mi vychází, že solární článek je schopen vyrobit (v Česku) z instalovaného 1,2 kW celkem asi 1200 kWhrok. Autor článku uvádí, že pro 1 instalovaný MW sluneční elektrárny se spotřebuje 2325 MWh elektrické energie na výrobu. Takže mi vychází, že nejpozději do tří let se v Č.R. vyrobí solární elektrárnou tolik elektrické energie, kolik se jí spotřebovalo na výrobu solárních panelů. Autor sám uvedl v debatě k článku Větrné elektrárny v české kotlině (uveřejněný na NP zhruba před rokem), že návratnost v Č.R. je 7 let (a v Kalifornii necelé 3 roky). K cenám sol. článků. Např. mobilní telefon před asi deseti lety stál kolem 50 000,-Kč. Dnes je za 10% i 5% tehdejší ceny. Proč by to tak nemohlo proběhnout brzké době i u solárních článků. Před třiceti lety, byly ceny sol. článků astronomické. V diskusi tu bylo uvedeno, že už si někdo místo delší el. přípojky do chaty nechal nainstalovat jako levnější řešení solární elektrárničku. Ale jak se budou ceny vyvíjet dál? Stručně na závěr: atom. elektrárnami považuji za lepší než uhelné, větrníky na kopcích se mi nelíbí a dotované výkupní ceny elektřiny také ne. |
|
|
Petr Vaňura 6.3.2006 17:04V té kosmonautice jde hlavně o to, kolik elektřiny ten zdroj vyrobí při dané váze. Jakýkoliv chemický zdroj se musí uvažovat včetně paliva, v praxi byly použity klasické baterie a palivové články. Jaderné zdroje jsou nanahraditelné při letech sond k vnějším planetám sluneční soustavy, protože tam už je intenzita slunečního záření malá. Pokud vím, klasický reaktor použili jen Rusové, Američané používají jaderné zdroje na bázi termočlánků, kde je zdrojem tepla plutonium 238. Množství radioaktivního Pu 238 je opravdu poměrně velké (z hlediska radiotoxicity).
|
