Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
24.4.2024 | Svátek má Jiří
Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: U Madridu se bojuje za Prahu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
lokki 5.3.2006 13:08Re: Re: Re: Re: Re: Challengere jo, klidně mu zaplatím - jen bych byl mnohem radši, kdyby byl odpočatej a dostatečně odborně fundovanej. Když do nemocnice na pohotovost přivezu pacienta s diagnostikovanou žlučníkovou kolikou a lékař ho léčí i přes opakované upozornění na žaludeční vředy (a o ochotě ani řeč, dyt sem jenom otrapa ve dvě v noci a ještě navíc chytrej), vzpomínám na veterináře...to kmitání na holi obvykle vypadá tak, že abych se k němu dostal, musím obvolat půlku příbuznejch a jet za doktorem přes půl republiky. Empatickej doktor - to vypadá, že žiju v jiným světě než vy. Polovina pacientů u františka má ještě při obědě na stole snídani - když se jich zeptáte proč, shodně vám odpoví, že mají strach jestli vůbec ještě dostanou najíst (kdybych k snídani dostal jedno jablko a plátek suchýho chleba, taky by mě to vyděsilo) a takhle můžu pokračovat dál a nebudu jedinej. Ne že by neexistovali vyjjímky, ovšem po těch se zdá se jde víc než tvrdě (nejznámější rathův vyhazov omlouvat důchodovým věkem je nedůstojný všech zůčastněných)... |
|
|
lokki 5.3.2006 13:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Challengere Taky nechápu, proč demonstrovali v praze obvodáci zubaři a lékarníci, na druhou stranu spoluvytváří systém zdravotnický péče... |
|
|
Halladin 5.3.2006 13:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Challengere Pokud narážíte na toho brněnského , který se postavil proti té akci s Mayo klinikou, bylo to proto, že se postavil ( a byl předpoklad neochoty spolupracovat) proti něčemu, co bylo místními brněnskými i krajskými vedeními jednoznačně podpořeno -odleva do prava - včetně ODS. Stejně jako centrálními orgány. |
|
|
lokki 5.3.2006 13:54Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Challengere no to všem taky došlo, jenom pro mě je nepřijatelný, aby ministr zdravotnictví zpochybnil veřejně profesionalitu důchodovým věkem jako zástěrku za politický odsun. Vám to přijde etický? |
|
|
Halladin 5.3.2006 14:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Challengere On jaksi vysoký věk je předpoladem nesnadné adaptability. A pokud budou zásadní změny, měl by je provádět někdo, kdo a) je přesvědčen o jejich prospěšnosti, b) je pravděpodobné, že ty změny dodělá, a ne že bude muset být v polovině vystřídán. |
|
|
lokki 5.3.2006 15:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Challengere šaron měl teda dost drzosti, u nás by mu to koukám rozhodně neprošlo...Vy to pořád nechápete co. Mě nevadí, že ho odstranili proto, že s ním nemohli spolupracovat, tomu já rozumím. Mi vadí, že veřejně napadli jeho současnou schopnost vést kliniku a jeho současnou profesionalitu (to museli mít jeho současný pacienti fakt dobrej pocit - ha ha dneska mi hrudník otvírá jeden senilní důchodce...) navrch když je to ještě účelová lež - ale vám to asi příde ok |
|
|
Doktor 5.3.2006 12:10Re: Re: Challengere Ředitele, to nevím, ale až (ne když, ale až) vzniknou, tak bych rozhodně neodmítl místo v dozorčí radě. Někdo musí řediteli koukat pod prsty. Za naší nemocnici by se teda golfové hřiště nevešlo. Nehledě na to, že půvab golfu je kontakt s přírodou a městská hřiště mě tedy skutečně neberou. Ačkoliv v Hodkovičkách ho postavili hezky, ale mnohem radši hraji v menších venkovských klubech. |
|
|
H.K. 5.3.2006 13:15Re: Re: Re: Challengere U nás u nemocnice se golfové hřiště vejde. Myslím, že do dozorčí rady se lidé najdou, ale ředitelů bude asi málo. Pokud by u nás v nemocnici nebyl ředitel pokusil bych se vás přemluvit. |
|
|
Ota First 4.3.2006 22:13Je to skutečně rozdíl číst příspěvky pana Jacksona a pana challengera. Jako by to potvrzovalo má slova. Je celkem zřetelně vidět, kdo si boty čistí a kdo je má od hnoje.
Vzhledem k tomu, že se počet diskutérů zredukoval na tři (toho challengera nepočítám, s ním jako s dospělým diskutovat nelze), je asi na čase zbytečnou diskusi ukončit. Dobrou noc.
|
|
|
Evropan (original) 4.3.2006 22:39Re: Je to skutečně rozdíl Dobrou noc, prijemnou nedeli. |
|
|
Halladin 4.3.2006 23:30Re: Je to skutečně rozdíl To je ovšem pouze Váš názor. |
|
|
Nika 4.3.2006 23:32Re: Re: Je to skutečně rozdíl Není
|
|
|
Halladin 4.3.2006 23:57Re: Re: Re: Je to skutečně rozdíl Ale je. Nedá se kopírovat úplně jiný systém. |
|
|
Evropan (original) 4.3.2006 21:31p.Wesley Jackson, pane vysekavam Vam poklonu, takhle se totiz chova PAN DOKTOR. Dekuji Vam. |
|
|
jana 4.3.2006 17:47--- Zadarmo ani kure nehrabe. Nechapu blazny , kteri se rozciluji, ze jsou coby pacienti pro nemocnice jen zbozi. Lide by meli taky konecne pochopit, ze se nemohou spolehat jen na stat, ale musi prevzit zodpovednost za sebe a sve zdravi. Kazdy clovek v produktivnim veku by mel myslet na zabezpeceni ve stari a dat si neco stranou, pojistit se taky privat a pod.V Americe je to normalni. A jen zdrava konkurence mezi lekari a nemocnicemi zabezpecuje kvalitu a ne znarodnene . |
|
|
jonáš 4.3.2006 18:27Re: --- Ano, pacienti jsou zboží které špitály prodávají zdravotní pojišťovně. Stejně jako diváci Novy jsou zboží, které je prodáváno reklamním agenturám. Nechápu proč si někdo myslí, že je zákazník, když neplatí. |
|
|
jana 4.3.2006 18:36Re: Re: --- Reklamy nemusim, ale proto je nezakazuji jinym.Taky si uvedomuji, ze hodne lidi z toho zije,reklamni agentury davaji lidem praci. Ano, jsem zakaznik a pojistovnu si platim a jsem jeste pojistena privat. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.3.2006 17:50Re: Re: --- To je ale hrubě nepatřičný příměr. Zkuste se nad tím zamyslet. Pacient není zboží a platba není za pacienta.
|
|
|
Wesley Jackson 4.3.2006 16:34Bez východiska S velkým pobavením jsem si přečetl některé příspěvky. Vskutku, tolik odborníků, ale to naše zdravotnictví je stále více v krizi.Ale vážně. Nejprve k demonstraci v Praze. Ceské zdravotnictví jistě není drženo ambulatními specialisty , praktiky a o jeho kvalitě nevypovídá počet lékáren. Všichni se zamyslete nad tím, jakou práci odvádějí třeba čeští praktičtí lékaři. Jakým způsobem se starají o své pacienty, jakým způsobem je léčí.Porovnejte s rodinným lékařem řekněme v Německu... Jak to není banální chřipka, šup do nemocnice, s každou pitominou je pacient alibisticky odesílán do nemocnice. Tužka, recept, někdy tonometr na změření tlaku, vše za ně řeší nemocniční lékaři ve dne, v noci za pár šupů. Má se český praktik špatně? Ano , pojiš´tovny platí pozdě,ale jen se na nějakého takového podívejte, jak bydlí, v čem jezdí... O vzdělanosti a odbornosti českého praktika bychom napsali román. Každý , kdo měl trochu všech pět pohromadě si po revoluci otevřel lékárnu. To byl a je vejvar. A hlavně ať někdo netvrdí, že je to jinak, vím z vlastní zkušenosti. Pokud se počet lékáren sníží o polovinu, nic se nestane. Vždy nějakou najdeme. Tady bota také netlačí . Nemocničním lékařům , na kterých stojí české zdravotnictví je šuma fuk, český praktik, ambulatní specialista či zhrzený lékárník. Ti mnoho let lížou pomyslnou smetanu při minimálním úsílí, odpovědnosti a námaze. Reforma nemůže být vedena z ministerstva, reforma je nezbytná na všech úrovních od posledního praktika ve Lhotě k velkým fakultním nemocnicím.Například pokud se sníží na některých klinikách hlavně v Praze počet lékařů o polovinu, nikdo nic nepocítí, nikdo je nebude hledat. A tak bychom mohli pokračovat hodiny...
|
|
|
challenger 4.3.2006 16:53Re: Bez východiska pokud se sníží počet lékařů v nemocnici n polovinu, bude se muset nemocnice zavřít minimálně na dobu od 15.30 do 7:00 ráno. Vysvětlete mi jednu věc: kdy je ve fakultních nemocnicích tolik přezaměstnaných doktorů, jak to, že mám každoročně 1000 hodin přesčasů? |
|
|
Wesley Jackson 4.3.2006 18:24Re: Re: Bez východiska Asi kolego, s těmi přesčasy jsme na tom podobně,ale položme si ruku na srdce. předpokládám, že jste někde ve vyspělém světě byl a dobře tedy víte, že na srovnatelných odděleních je tam doktorů minimálně o tu polovinu méně. Ambulance fakultních nemocnic bez rozdílu oborů a nejen jejich ošetřuje v ČR banality, které jinde do nemocnice ani nedorazí, leta na západ od nás fungují centrální příjmy, ambulace, emergency. Pokud by změnou systému primární péče, platbami za ošetření při pohotovosti na specializovaném pracovišti cash, by se onem počet doktorů o tu polovinu na službách hravě snížil a rázem nebute mít 1000 hodin přesčasů. Já jsem chirurg, taky jsem na klinice a kolego, nelžeme si do vlastní kapsy. podívejte se na řadu chirurgických pseudoklinik, kde nevědí co je laparoskopie a docenti mají problém s obyčejnou apendicitidou. Chirurgů na klinikách v Praze i jinde pobíhá tolik, že je opravdu nikdo hledat nebude. |
|
|
challenger 4.3.2006 19:05Re: Re: Re: Bez východiska Skutečně? Milý kolego, byl jste někdy ve světě? Já ano. Na našem oddělení je 50 postelí, 8 ambulancí, jipka a 17 doktorů. Na obdobném oddělení v Maastrichtu je 12 postelí a 24 doktorů. Práce je asi o polovinu míň, výkony tam trvají o polovinu dýl. Jipku mají společnou. Vše jednou na jednodenních chir. Já si myslím, že bych se tam rozhodně neztratil, pokud bych zvládl tu jejich hatmatilku. Obdobné zkušenosti má kolega, co byl na Mayo clinic, jen je tam trochu jiný systém - rezidenti dělají jak pominutí, vynahtradí si to po plné erudici. Já nevím, zkuste mě ozřejmit nějakou svoji vlastní zkušenost.
Počet doktorů na odd. je striktně dán okolnostmi v zákonníku práce - tedy povinností dodržovat dobu odpočinku mezi 2 směnami, zákonnou nutností mít v případě intenzivní péče neustále doktora na odd. a dále omezením přesčasů. KDyby odpadla pracovní pohotovost na pracovišti, pak bychom k zajištění stávajícího rozsahu péče museli přijmout další 4 lékaře. A víte sám, že pracovní pohotovost na pracovišti je podle judikátů ESLP nezákonná a neměla by bti vůbec vykazována.
Kolik chirurgů pobíhá v Praze na klinikách a kolik by jich nikdo nehledal, můžete mi to říct? Souhlasím s Vámi, že v tom kolosu se občas schová pitomec, který dělá nějakou nenáročnou práci a který by se na okrese neuživil. Ale jde o problém minoritní, domnívám se. Ale kolik lidí z okresu by bylo schopno dělat veškerý repertoár klinik? A s jakými výsledky?
|
|
|
Dotaz 4.3.2006 19:15Re: Re: Re: Re: Bez východiska Challengere, že jste tomu ale v Maastrichtu dobře porozuměl, když neumíte tu jejich hatmatilku!
 Ale dosti legrace - např. v Německu není až tak neobvyklé, že v lokální nemocnici slouží noční jeden lékař. Ostatní mají mobily. Pravda, mají tam poněkud jiný systém u sester.
S nemocničními lékaři přicházím ve své práci často do styku, stejně jako se soukromými. Musím říci, že nemocniční se liší v jednom - prakticky všichni bez výjimky trpí představou o vlastní výjimečnosti a nenahraditelnosti. Soukromí lékaři z terénu tento problém nemají. O kvalitě nemá smysl diskutovat. Schopní lidé a hlupáci se nalézají všude.
|
|
|
challenger 4.3.2006 19:23Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska domluvil jsem se anglicky. Ale pokud bych tam chtěl v rámci volného pohybu pracovní síly v EU, musel bych se naučit jejich mateřštinu, protože rodilý holanďan nemá povinnost se se mnou bavit anglicky. Ne v každé zemi (jako například v česku), je tak katastrofální neznalost jazyků normou...
Na základě jakých údajů máte pocit, že lékaři nemocniční trpí komplexem nenahraditlenosti? Můžete to nějak kvantifikovat? Ostatně můžeme udělat pokus: zrušíme polovinu nemocnic nebo polovinu ambulancí. Co si myslíte, že bude lidem víc vadit?
|
|
|
Ota First 4.3.2006 20:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska Samozřejmě, že zrušit polovinu nemocnic. Je to výhodější pro pacienta - ambulance jsou mu blíž, péče v nich poskytovaná je na stejné úrovni jako v nemocnicích nebo také na mnohem vyšší (kdybyste se chtěl náhodou hádat, uvedu příklad: pokud chce lékař v soukromé ambulanci dělat třeba sonografie, musí na to mít licenci jejíž vydání je podmíněno tím, že předtím provede samostatně alespoň 1000 vyšetření. Naproti tomu velmi dobře vím, že v nemocnicích na rentgenologických odděleních provádějí sonografická vyšetření často ti nejmladší a nejméně zkušení. Za oddělení ručí primář, takže nikdo žádnou licenci nepotřebuje. Na kvalitě je to občas znát. A takových případů bychom našli víc.)
Dále: ambulance jsou ekonomicky mnohem, levnější. Te samozřejmé už z principu a jakékoli vysvětlování je zbytečné.
Konečně: personál ze zrušených nemocnic by se přesunul do ambulantní sféry. Zde by se však uplatnili jen ti schopnější. A zde by vyplavala pravda na povrch jako ten olej na vodu.
Jistě znáte mnoho schopných kolegů, kteří odešli z klinik a nemocnic do soukromí. Mně to obvykle zdůvodňují tak, že už nechtěli lézt nikomu do zadku. Tancovat v nemocničním svinčíku a chtěli konečně ručit sami za sebe.
A k tomu komplexu - te není pocit, to je jistota. A čiší to i vašich příspěvků. Pokud někdo napíše obvinění, že lékaři v nemocnicích napravují to, co ambulantní zmrvili, tak je zjevné, že nepřemýšlí a nemá o věci ponětí. Mluvit může co chce. Je to zkrátka směšné a infantilní.
Lékaři byli v těch lepších časech vnímáni jako osoby s vysokou úrovní. Projevovalo se to v jejich jednání i mluvě. Asi to bylo tím, že se mezi nimi nevyskytovali lidé jako vy, soudím z odpovědí adresovaných komusi o pár řádků níže. Takové projevy bych čekal od popeláře, ne od člověka, který léčí lidi nebo to o sobě alespoň tvrdí. Absence smyslu pro kolegialitu ztrapňuje celý lékařský stav. Budete-li se takto chovat i dále, nezasloužíte si nic lepšího než to, co máte.
|
|
|
challenger 4.3.2006 21:40Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska no, z mých profesionálních zkušeností vyplývá, že většinou nemocniční lékaři napravují to, co ambulantní zmrvili. Jsou i případy, kdy je tomu naopak, ale ty jsou v menšině. O tom, že by Vaše oblíbená ODS rušila nemocnice, si můžete nechat jenom zdát. Polovinu špatných nemocnic chtěl zrušit Rath, kterého tolik nenávidíte. A víte proč? nemocnice představují vítanou destinaci řady modrých vyžírků, kteří pak okupují managementy, dozorčí rady a další teplá místečka,kde si v klidu tunelují. Na exkurzi si můžete zajít do středočeského kraje, kde trůní Váš velký bratr a zdravotnictký guru soudruh Rubáš. To je vskutku postavička, do níž může vkládat politické naděje jen slabomyslný jedinec.
Soudruzi z ODS měli v jurisdikci po 3 roky drtivou většinu nemocnic v tomto státě. Zdaleka tam nebyly takové tlaky, jaké by byly v případě snahy o rušení nemocnic fakultních. A co pánové udělali? Nic.
Pokud se Vám nelíbí nemocniční péče, pak je naprosto liché hovořit o významu ODS. Ta už v tomto segmentu totiž roky vládne a svůj efekt to přináší. Mimo jiné v tom, co tak horlivě popisujete.
Moji kolegialitu nechte na pokoji. Už dlouho tady příznivci modrých soudruhů hýkají cosi o bílé mafii, která si vzájemně kryje záda. A teď když se ukáže na některé nesrovnalosti, zaklínáte se zase kolegialitou. konzistence v myšlení veškerá žádná, což je pro modré soudruhy velice typické a vlastně se tomu divit nelze. Ostatně, ještě jste mi neodpověděl na otázku, na kolik si ceníte svůj život, Vy tržní experte.
|
|
|
Halladin 4.3.2006 22:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska No nevím jestli to bude lacinější, když bude mít každý praktik sono a jiné přístroje, a bude na nich dělat jednou nebo dvakrát týdně. Anebo denně, a kdo to pak zaplatí ? :-)) |
|
|
challenger 4.3.2006 19:31Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska BTW: v Německu spoustu výkonů zastanou praktičtí lékaři. I ve Francii jsme získali tu zkušenost, že když jsme tam přišli s pacientem s frakturou bérce, že tam nebyl lékař a byl tam pouze laborant, který pacienta krátkodobě ztlumil a zlomeninu alespoň rámcově zreponoval a zafixoval, chirurg přišel až ráno (k definitivnímu ošetření došlo až v ČR - ve Francii pacient nechtěl, když viděl podmínky a když s ním nepromluvil nikdo jinak, než francouzsky)
mylím, že kdyby lékaři ve špitálech dělali to, co jejich kolegové ve Francii nebo v Německu (za předpkladu, že povinnosti praktiků by zůstaly stejné), oj to by lidi řvali!! Víte, musíte to brát v celém kontextu, protože to, co u nás dělají doktoři ve špitále, dělá v zahraničí někdo jiný. Tak ty lidi vyškolte a můžete propustit polovinu doktorů...
|
|
|
Wesley Jackson 4.3.2006 20:38Re: Re: Re: Re: Bez východiska No, někde ve světě jsem byl a ne pár dní: Francie- Institute Mutualiste Montsouris-Paříž, USA- mimo jiné Memorial Sloan Kettering Cancer Center, Mount Sinai Medical Center, New York Presbyterian Hospital... Mám pokračovat ? Taky jsem se tam neztratil a jejich hatlamatilku i ve Francii zvládám dobře. Jednoduše si práci dovedou zorganizovat, udělat si pohodu při těch nervech a hlavně nedělají vysokoškolsky vzdělanou sekretářku. Nevím ,co je za hrdinství odříznout za dopoledne do konce pracovní doby 5 laparo žlučníků, 2 kýly a appendix, napsat 10 odchodů a čmárat do dekurzů, že kolego? To svědčí o naší debilitě, ne o tom, že jsme lepší. Nikde jsem nesetkal s tolika komplikacemi, jako zde u nás.To, co si dovolíme zde k pacientům, nemůže v Americe kdokoliv zkusit na posledního černocha z Harlemu. Jediné štěstí, že lidé nevědí...Ty žvásty o zákonníku práce, to si nechte pro sestry, JIPKU má pomalu každé oddělení v nemocnici a stačí se podívat na skladbu pacientů, kdo leží třeba na centrální JIPce v Americe či napřiklad zde. Těch chirurgů tam pobíhá desítky, chcete seznam? Stačí se podívat na ty vylhané seznamy operačních výkonů k atestacím, na kvalitu chirurgických atestací... |
|
|
challenger 4.3.2006 21:35Re: Re: Re: Re: Re: Bez východiska o tom, jací jsme, svědčí především naše výsledky, vyjádřené konkrétně v číslech. Když se podíváme na různá světová pracoviště, nemusíme se zas až tak stydět. Problémy a komplikace jsou všude, nejen v česku. O své náplni práce nerozhoduji - s těmi vysokoškolsky vzdělanými sekretářkami máte pravdu, nicméně to ani vy aní já nezměníme. Skladba pacientů na naší jipce a na americké jipce je rozdílná z prostého důvodu - a tím je cena hospitalizačního dne na JIP a na standardním oddělení. Zkuste u nás lidi přesvědčit, aby šli místo do špitálu ležet do hotelu přes ulici...
já budu ten první, kdo to podpoří. Odříznout si 5 elektivních výkonů hrdinství není. Řešit urgentní stavy ve 4 hodiny ráno je pořádný adrenalin - můžete tomu říkat, jak chcete. Zachránit někoho, koho má hrobník na lopatě, je povznášející pocit, přestože Vás to stojí "!10 let života". Proto to dělám.
Žvásty o zákonníku práce nejsou žvásty, pokud nechcete vypadat jako asociál, co platné zákony porušuje. Zkuste je u nás zrušit, uvídíme, s jakou se potážete. Já ty zákony nevymyslel a neodhlasoval.
Nebyl bych takový flagelant, být Vámi. Já nerozhoduji o tom, kolik se zaměstná doktorů, ani o závazných předpisech. Pokud nejsou potřeba, ať se klidně propustí, ale ať se ti ostatní, kteří pracují, zaplatí. Ať už zde bude kdokoli, bude snaha o redukci jednotlivých výdělků nikoli o redukci pracovních míst. Když je totiž počet pracovníků minimální, máte jako manager problémy. Stačí aby jeden vypadl a jste nahraný. Mě je to jedno.
Dříve, než se začnete rozplývat nad americkým zdravontictvím, podívejte se do statistik dětské úmrtnosti na stránkách WHO. A buďte rád, že patříte mezi ty chovné koně, kterým jejich šéf dovoluje jezdit po světě,nehází mu klacky pod nohy, zatímco ostatní se jen tak flákají po JIPkách...
|
