Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
25.4.2024 | Svátek má Marek
Diskuse k článku
EKOLOGIE: Lesk a bída energetického využívání biomasy
Když se řekne „obnovitelné zdroje“, většina z nás si v prvním okamžiku představí vrtuli větrné elektrárny nebo solární panel. Následně si vzpomeneme, že mezi tyto zdroje patří i voda. Zajímavé je, že nejméně se v této souvislosti mluví a diskutuje o spalování biomasy. Nabízí se otázka, proč tomu tak je.
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
Mirek Havranek 10.11.2005 13:19Re: Já tady zopakuji Ano v tom článku je to opravdu velmi "přesně" napsáno - já ten ten článek taky velmi doporučuji moc jsem se nasmál čtouce tvrzení jako:
Miliardové ztráty z využití větrné energie jsou jednou z příčin stagnace německého hospodářství.
(jasně vykácet větrníky a je to - "no big deal" - ono jde spíš o to že ty příčiny nejsou tak jednoduše rozklíčovatelné a nejistoty jsou velké takže do nich šoupneme větrníky a von to stejně nikdo nepozná)
Dalším negativem je přesměrování energie podnikatelů na lobování v parlamentu a vládě místo na produktivní činnost.
("tenhle vtip je fakt dobrej" - zrovna tuhle jsem šel kolem úřadu vlády kde se kupili vyčerpaní podnikatelé znaveni lobováním za ceny energie - jen z nich nebylo patrné kteří že to jsou jestli ti s větrníkama, uhlím, odboráři, jaderníci, JČ taťkové nebo matkové atd.)
Navíc by se musela prokázat podstatná souvislost mezi lidskou činností a nárůstem koncentrace oxidu uhličitého.
("no pravda v blesku o tom ještě nepsali ...." - ale tenhle problém už vyřešen je a poměrně přesvědčivě - změna relatinvní koncentrace radioaktivního C14 v atmosféře odpovídá poměru fosilního uhlíku - poslední dobou se spíš řeší jestli pozorované změny jsou přiřaditlné zvyšujícím se koncentracím GHG v atmosféře - ale to je jeno holinky jako hodinky)
Upřímně řečeno Vesmír dost upadá když otisknou takovejhle rádoby analytickej článek. Autor je asi dost mimo a baví ho omílat stará klišé doufajíce, že nikdo neprokoukne že píše o něčem o čem nemá moc anung.
|
|
|
honzak 10.11.2005 10:19pro milovníky větrné energie na http://www.resec.cz/doc/43_1.pdf zjistíte, že i VE mají své dny (kdy nevyrobí NIC). A to je např. v únoru vada dosti podstatná. V záhlaví tabulky najdete hlavní důvod celé té šaškárny jmenuje se TRŽBA. A průběh větru (a tudíž výroby) během dne jaxi chybí...
|
|
|
kirsha 10.11.2005 11:54Re: pro milovníky větrné energie když tak na tabulku koukám, tak mi vychází, že i ve dnech kdy se celkem slušně točily (nad 3000 kWh - 5 dní v měsíci) fungovaly větrníky nějakých 5-7 hodin. A to skutečně není mnoho. |
|
|
kirsha 10.11.2005 11:56Re: Re: pro milovníky větrné energie no dobře, když natočila turbína 7000kWh, tak se točila 11h :-) |
|
|
honzak 10.11.2005 10:09abych jen nenadával doporučuji nahlédnout na http://www.pre.cz/fve/aktual.php. Zkusím najít i větrník v Jindřichovicích, ale bojím se, že on-line údaje nebudou jako na potvoru k dispozici. |
|
|
R 10.11.2005 9:59spalování biomasy Autor si přečetl pár článků o obnovitelných zdrojích a víceméně intuitivně správně z nich složil tento článek. Jenom v jednom se spletl. Pokud se biomasa takzvaně spaluje při teplotách pod 500 st C,je to suchá destilace. Z biomasy - dřeva takhle vzniká pevná složka - dřevné uhlí potom nějaké kapalné produkty, jako je dřevný dehet, dřevný líh, což je metanol a dřevný ocet. Připouštm, že v tom dřevném dehtu nějaké polycyklické aromatické sloučeniny být mohou, i když jich moc nevzniká. Z dřeva na rozdíl od uhlí nemá z čeho. Ale polychlororované bifenyly a dioxiny těžko. Za prvé v čisté biomase není témeř žádný chlór, který obě tyto sloučeniny obsahují ve velkém množství. A taky polychlorované bifenyly jsou chemický výrobek, který vzniká určitou chemickou syntézou, ne při spalování a do přírody se dostal rozptýlením z různých výrobků. Dioxiny jsou sice přidružený produkt spalování, potřebují ale chlór. Takže nejvíc vznikají při spalování plastů s obsahem chlóru, jako je PVC, při spalování vyjetého oleje, protože ten obsahuje taky chlorované přísady a taky při spalování hlavně černého uhlí. To obsahuje chlór z mořské vody. A nemusí to být při teplotě do 500 st C, dioxiny spolehlivě zlikviduje teprve teplota nad cca 1200 st C. Jinak ve spalinách z biomasy skutečně byly dioxiny naměřeny, ovšem prakticky na hranici citlivosti analytických metod a o několik řádů méně, než je ve spalinách z uhlí nebo dokonce PVC. Je dokonce možné, že těmi dioxiny byla biomasa kontaminována na poli v době růstu a vzhledem k vysoké teplotní odolnosti dioxinů tyto přežily spalovací proces.Jinak spalování biomasy do 500 st C se provozuje při každém uzení masa, takže být tam dioxiny a polychlorované bifenyly, tak pravděpodobně lidstvo vymřelo velice rychle po objevení ohně. A spalování při nízké teplotě taky probíhá při pálení listí venku. A listí je dost znečištěná biomasa, takže tam skutečně mohou v dýmu vznikat rozličné sloučeniny včetně těch dioxinů.
|
|
|
A.S. Pergill 10.11.2005 10:36Re: spalování biomasy Nemáte pravdu, bez chloridových iontů by nemohla fungovat žádná živá buňka (alespoň v rámci pozemského života). Proto v tom dřevě vždy nějaký chlór je. Dioxiny se také prokazatelně uvolňují při kouření cigaret; dokonce se dají najít údaje, že v zakouřené hospodě je ve vzduchu víc dioxinů než v komíně spalovny, spalující plasty. |
|
|
R 10.11.2005 11:12Re: Re: spalování biomasy To je pravda, že ve dřevě chloridové ionty jsou, tady ale kvantita přechází v kvalitu. V PVC a podobných plastech je chlóru řádově desítky hmotnostních procent. Možná byste mohl uvést, kolik je chlóru v hmotnostních jednotkách procent ve dřevu, já bych to musel někde hledat.
Vzhledem k obrovskému rozmachu analytických metod skutečně lze potvrdit, že takové škodliviny jako dioxiny vznikají při spoustě takových zatím nenahraditelných lidských činnostech. Takže s dioxiny je nutné žít. Otázka je v množství. Troufám si odhadnout, že jedno noční zapálení kotle nacpaného plastovými odpady uvolní do ovzduší v okolí více dioxinu než celoroční topení biomasou. A možná než měsíční topení uhlím. Problém je v tom, že dioxiny mají poločas rozpadu v prostředí od 30 do 120 let podle druhu. Takže je reálná možnost, že "plastový" topič během pár desítek let zamoří okolí dioxiny do takové míry, že se to prokazatelně statisticky projeví v zdravotním stavu a výskytu nemocí, zatímco u "biomasového" topiče zůstane hladina dioxinů pod nějako statisticky škodlivou hranicí.
|
|
|
Daneš Burket 10.11.2005 10:46Re: spalování biomasy Vážený pane "R" obdivuji Vaši intuici, jak jste schopný odhalit moje postupy. Ujišťuji Vás ale, že se mýlíte. Mám dostatek soudnosti k tomu, abych nepsal články je jako jakési rešerše po "přečtení pár článků".´V poslední době jsem se účastnil konferencí na téma větrné elektrárny i spalování biomasy. Mám čilé kontakty i s odborníky energetického ústavu VUT v Brně, kde pokusnou jednotku na spalování biomasy již léta provozují. Dlouhodobě tuto problematiku studuji, takže v tomto směru mám svědomí naoprosto čisté. |
|
|
R 10.11.2005 10:54Re: Re: spalování biomasy To je možné, že se tím zabýváte a že jste se těch konferencí zúčastnil, ale ten článek se mně jeví tak, jak jsem napsal. Nemůžu si pomoct. Možná to chtělo nezveřejňovat tuto verzi článku, ale až následující. |
|
|
Petr Vaňura 10.11.2005 10:56Re: spalování biomasy diskuse na 25 th International Symposium ”Industrial Toxicology ’05,” Bratislava, 15-17.6.2005. |
|
|
Šumavák 10.11.2005 11:07Pane "R" jak to děláte s tím dřevěným uhlím? Já topím dřevem a ať dělám co dělám, vzniká mi jen popel( a nějaký sajrajt do ovzduší).Nebude on tam třeba nějaký rozdíl v aerobním a "anaerobním" procesu?****A o těch dioxinech si nedělejte iluse, to je jen Vaše neinformovanost.Studií, potvrzujících dioxiny ze spalování biomasy je spousta.V obnovitelně nadšeném Rakousku dokonce také i z tohoto důvodu zakázali v BL stavbu kotelny na spalování slámy.Nadměrné znečištění ovzduší ! |
|
|
R 10.11.2005 12:39Re: Pane "R" jak to děláte s tím dřevěným uhlím? Já to nedělám. Kdysi uhlíři to dělali tak, že milíř oplácaný bahnem rozpálili a potom ucpali. Totéž musíš udělat s kotlem - zamzit po rozhoření úplně přístupu vzduchu. Pak po vychladnutí tam najdeš dřevěné uhlí.
ty studie jsou hodně podméněné dnešním rozvojem analytických metod, kdy se dioxiny najdou v podstatě ve všem. Otázka je v jakém množství. Každopádně u nás mluvit o nějakém problému s dioxiny při spalování biomasy je nesmysl, když se běžně topí uhlím, ze kterého vzniká těch dioxinů mnohonásobně víc. V rakousku to má smysl možná taky v tom, že o to více zbude slámy pro výrobu bioplynu.
|
|
|
vita 10.11.2005 14:20Re: Re: Pane "R" jak to děláte s tím dřevěným uhlím? Takže dioxiny při spalování biomasy jsou nesmysl, najdou se všude... Dejme tomu. Řádově nižší koncentrace dioxinů při spalování odpadu jsou problém - aspoň zelení všech odrůd a odstínů to tvrdí.
Tak je to problém nebo není to problém? Nebo je to problém tam, kde DUHA řekne, že je to problém a není tam, kde DUHA řekne, že není? Vzpomínám, jak si jedna lobbystka za obnovitelné zdroje (bohužel nese příjmení Heyrovská) trpce stěžovala, že ten hnusný ČEZ si dovoluje pálit biomasu, když přece pálení biomasy je vyhrazené pro někoho úplně jiného. A nemělo by to být jedno? Nebo že by ČEZovský CO2 byl nějak agresivnější než alternativní? Tedy alternativecký?
|
|
|
Petr Vaňura 10.11.2005 16:48Re: Re: Pane "R" jak to děláte s tím dřevěným uhlím? Samozřejmě, dioxinů vzniká při topením dřevem docela dost, jenže víte, kolik lidí se dnes "živí" stanovováním dioxinů? A tak opravdu někde dioxiny vadí a jinde ne.
Zlí jazykové tvrdí, že normy na obsah kdečeho v kdečem jsou dány citlivostí přístrojů nejvyšší cenové kategorie a s rostoucí citlivostí těchto přístrojů se úměrně zpřísňují. To je sice z části přehnané ale hodně pravdy na tom je.
Totéž dokonce platí např. pro přítomnost těžkých kovů. Člověk ke své existenci potřebuje cca 20 prvků, ale mnohé z nich jsou ve vyšších množstvích jedovaté, dokonce smrtelně. Ale ty normy jsou "něco mezi."
|
|
|
R 12.11.2005 22:58Re: Re: Re: Pane "R" jak to děláte s tím dřevěným uhlím? Chybi mi tady tyto údaje:
Při topení dřevem vzniká cca řádově tolik a tolik dioxinů.
Při topení uhlím jich vzniká tolik a tolik
Při topení PVC jich vzniká tolik a tolik.
|
|
|
Mejla 10.11.2005 9:50Pane Burkete, můžete uvést zdroje svých dat ? Bývá to základním rysem seriózních příspěvků. Zvláště by mne zajímaly údaje o dioxinech v biomase. |
|
|
Daneš Burket 10.11.2005 10:40Re: Pane Burkete, můžete uvést zdroje svých dat ? Bývá to základním rysem seriózních Uvádění zdrojů dat (použité literatury) jsou základním rysem odborných publikací. V novinách a časopisech na to není prostor - zkuste si někdy otevřít noviny nebo časopis. Nevím jak vy, ale já jsem se s praxí na konci článku uvádět zdroje v novinách a časopisech nesetkal.
Je ctí a odpovědností každého autora si nevymýšlet a používat jen seriózní data. Pokud by tak nedělal, byl by sám proti sobě - dříve nebo později by se to profláklo a pak už by od něho žádné médium článek nevzalo.
Pokud Vás zajímá zdroj, klidně Vám ho odhalím. Jde o výzkum Ústavu energetiky Vysoké školy chemicko-technologické v Praze, vedený docentem Janem Voštou.
|
|
|
pavel 99 10.11.2005 20:52Re: Re: Pane Burkete, můžete uvést zdroje svých dat ? Bývá to základním rysem seriózních Pro Mejlu jiný odkaz http://web.cvut.cz/rctu/51924/PP2003-04cz.pdf zřejmě to nebude náhoda, že? |
|
|
MLOK 10.11.2005 9:45Velice opatrné Velice opatrně a diplomaticky formulované. A přitom by stačilo jenom správně popsat, co že to je ta biomasa. Kdo to kdy vlastně slyšel, že. Když jde babka do lesa na roští - biomasu, je to děsně ekologické, nikoho to nic nestojí a zeleným trpaslíkům to nestojí ani za zmínku. Jestliže zasejeme plevel, průmyslově obhospodaříme, sklidíme a odvezeme v do tepelné elekgrárny a daňovým poplatníkům naúčtujeme ekologické dosahy, tak z toho by se jeden ... Ekologie je prostě nakládání s penězi (tomu ano, tomu nic) jako každá jiná politika.
|
|
|
dino 14.11.2005 11:06Re: Velice opatrné Omlouvám se, ale protestuji. EKOLOGIE je vědecká disciplína zabývající se vztahy v přírodních ekosystémech, tedy věda biologická. Nikoliv zacházení s penězi. Už to tady kdosi rozlišil, ale opakování je v tomto případě ne matka moudrosti, ale nezbytnost - jinak se biologové s ekologickou spocializací, kteří opravdu obvykle netráví čas uvázaní ke kmeni stromu jako Šárka blahé paměti, uprotestují a uvysvětlují. Děkuji, a jak jsem přišel, tak odcházím
|
|
|
i.h. 10.11.2005 9:22"Uspechy energetickeho vyuzivani biomasy" bylo treba mozne videt vcera v Zevenu v Niedersachsen, Nemecko. Ctyri mrtvi (mozna bude jeste jeden, prinejmensim bude mit dozivotni tezke ochrnuti) po vdechnuti sirovodiku, ktery se uvolnil ze substratu (praseci streva), dodavaneho do vyrobny bioplynu. Samozrejme, byla to nehoda zpusobena v podstate neopatrnosti, ale moznost vyvinu sirovodiku je dana pri anaerobni digesci systemove. Ctyri mrtvi v jaderne elektrarne, to by Nemci hned vsecky zastavili, ale pri pokrokovych zpusobech vyroby elektriny se to holt snese. |
|
|
janoryna 10.11.2005 9:20zajímalo by mně, kde tom malém dánsku berou tu biomasu na elektrárny velikosti Mělník. tu musí vozit nejspíš ze sibiře nebo kácet deštné pralesy. Já jsem v Dánsku moc lesů neviděl. |
|
|
Vláďa 10.11.2005 9:42Re: zajímalo by mně, kde Z horských lesů.
P.S.
Že jste v Dánsku horské lesy neviděl, je pouze a jenom Vaše chyba.
Musíte se lépe dívat.
P.P.S.
Uznávám, že, vzhledem k tomu, že nejvyšší bod Dánska je cca 190m nad mořem, lze dánské hory snadno přehlédnout.
|
|
|
Šumavák 10.11.2005 10:54Re: zajímalo by mně, kde No právě,ty lesy nejsou vidět, protože už jsou tou elektrárnou v rámci vyrovnané bilance CO2 rovnoměrně rozptýleny do ovzduší! |
|
|
Vláďa 10.11.2005 9:18No, já se domnívám, že těch 8% energie z obnovitelných zdrojů dosáhneme lehce.
Například rychle rostoucí dřeviny není nutno přece kácet hned, ale stačí trošinku počkat, pokácet to, zahrnout hlínou a za pár (milionů?) let z toho máte krásné hnědé uhlí.
Takže, pokud pálíme v elektrárnách hnědé uhlí, pálíme vlastně biomasu, pokácené dřevo našimi předky (tyrranosaurus rex?) a limity, stanovené EU již dnes nejenom, že splňujeme, ale bohatě překračujeme.
Ježiši, to je tak blbej nápad, že si ho nechám patentovat. To je blbý, to se bude líbit!
|
|
|
Loki_F 10.11.2005 12:16Re: No, já se domnívám, že těch 8% energie z obnovitelných zdrojů T. rex a velcí ještěři obecně byli nejznámějšími reprezentanty druhohorní fauny (jura - křída), vyhynuli téměř beze zbytku před cca 65 mil. lety. Kácení stromu rozhodně nepatřilo mezi jejich záliby.
Naše
 hnědé uhlí (severočeských pánvích - není to pouze jedna pánev) bylo deponováno velmi "rychle" během asi 5,5 mil. let, před cca 23 - 17,5 mil. lety absolutně. Jinak souhlas. Hnědé uhlí je geochemicky zušlechtěná biomasa.  |
|
|
Petr 10.11.2005 8:26Ekolog != 'ekoaktivista' Ach jo, další článek napsaný typu 'ekologové by chtěli', 'ekologové nechápou' a podobně. Napadlo vás, že né každý ekolog musí být někdo, kdo tráví veškerý volný čas přivázaný k nějakému komínu? http://www.priroda.cz |
|
|
vita 10.11.2005 9:41Re: Ekolog != 'ekoaktivista' Pokud jsem si všiml, použil autor slova ekolog v článku asi tak třikrát a důsledně ho obalil uvozovkami - čímž se obvykle dává najevo odstup. pláčete na špatném hrobě. V psích diskusích se většinou rozlišuje ekologie od ekoaktivismu, ekologismu a ekoterorismu. |
|
|
Daneš Burket 10.11.2005 10:34Re: Re: Ekolog != 'ekoaktivista' Děkuji za podporu, přesně na tohle jsem chtěl upozornit - že důsledně v těchto souvislostech dávám slovo ekolog do uvozovek. Skutečných ekologů je u nás jen málo a mezi "ekologickými" aktivisty není skoro žádný. Stačí se podívat na vzdělání pánů Beránka, Patočky, Kuchtové a dalších. |
