19.11.2017 | Svátek má Alžběta








ARCHIV: Evoluce - Mají Darwinisté pravdu? (II)

6.2.2010 0:05

TOPlistNa Sardenu původně vyšlo 27. září 2001. (Předchozí díl naleznete zde)

1. Mechanismus makroevoluce.

Podle darwinismu se jednotlivé druhy vyvinuly ze společného předka hromaděním drobných změn. Zdrojem oněch drobných změn jsou genetické mutace, ke kterým, jak známo, dochází. Bohužel pro darwinismus, ještě nikdy nebyly pozorovány v rozsahu, který by vysvětlil vznik nových druhů, jako je například přerod suchozemského savce v delfína, nemluvě o vzniku nových tříd. Problémem tady je, že rozvoj těchto mutací údajně podpořil přírodní výběr, ale jakou výhodu poskytne zvířeti zpola rozvinutý orgán, který ještě nedokáže sloužit novému účelu, ale už je horší než to, z čeho vznikl? Zkuste si sami představit, jakými drobnými změnami mohlo vznikat třeba netopýří křídlo, oko či podobné složitější věci, které navíc potřebují fungující krevní, nervové a další podpůrné soustavy. Ještě ostřeji tento problém vyvstane na mikroúrovni. Naše tělo je v zásadě úžasně komplikovaná chemická továrna. Jakou výhodu dává jedinci polovina továrny? Spíš se dá čekat, že takovýto tvor záhy zahyne sám od sebe. Je rovněž těžké si představit, jak se mohl nějak povlovně změnit celý způsob rozmnožování, když se například přešlo z cyklu "vajíčko do vody, larva, kukla, dospělec" na cyklus "vejce na souši, z něj tvor se stavbou těla jako dospělec". Jak navíc dále uvidíme, představa povlovných mutací je zcela v rozporu s našimi současnými znalostmi o vzniku života na Zemi. Poslední z protiargumentů poskytují nejnovější metody genetiky a modelování. Zdá se, že zhruba víme, jak dlouho trval vývoj nového druhu, ale mělo-li k tomu dojít metodou hromadění drobných mutací, z nichž většina navíc nebyla životaschopná, tak podle matematických modelů ani ty vyhrazené miliony let nestačí.

Tyto zjevné problémy vedly k hypotéze makromutací. Myslí se tím mutace, která je značně rozsáhlá, takže zasáhne velkou část genového řetězce a vytvoří nový prvek těla naráz v jakési fungující podobě, načež se tento dalším vývojem vyladí. Jeden z prvních zastánců tohoto názoru dokonce prohlásil, že první pták se narodil z plazího vejce. Taky si to odnesl a vědecká obec se mu vysmála; většina darwinistů představu makromutací odmítá, neboť to neobstojí z hlediska genetiky. Dalším argumentem proti je, že pravděpodobnost mutace, která by najednou vytvořila řekněme z nohou ploutve, je tak mizivá, že by se to rovnalo zázraku; používá se přirovnání, že to je, jako by smetištěm proletělo tornádo a zůstal po něm kompletní fungující Boeing 747 (známé to Jumbo, tohle přirovnání bylo prý poprvé použito ohledně vývoje prvních buněk z prapolévky, o čemž později). Když si k tomu ještě přidáme, že by se tyto zázraky musely vyskytovat přesně stejné po dvojicích, aby se ten nový tvor mohl rozmnožovat, a že vývoj člověka z baktérie by vyžadoval takovéto zázraky na každém kroku, je už možná rozumnější věřit rovnou ve stvoření. Nicméně problémy s pomalou mutací jsou tak zjevné, že se čas od času vynoří v nějakém hávu návrat k makromutační "nadějné stvůrce", ale mezi darwinisty tohle zatím neuspělo.

V zásadě se tedy zdá, že neexistuje uspokojivá teorie, která by vysvětlila, jakým mechanismem by vlastně makroevoluce fungovala.

2. Důkazy pro makroevoluci.

Když už se tedy pořádně neví, jakým způsobem se organismy mohly vyvinout, zkusme se podívat na důkazy, že se opravdu vyvinuly. Asi nejpopulárnějším bývají zachované zbytky pravěkých potvor, což je argument, který najdeme snad v každém pojednání o darwinismu. Nicméně se ukazuje, že jde o jeden z těch drobných podvodů. Ve skutečnosti vykopávky jasně ukazují, že k žádnému vývoji prostě nedochází. Milióny let existuje stabilní populace, která prochází jen mírnými změnami, pak se najednou něco stane a zničeho nic se objeví nový druh organismu, aniž bychom našli zbytky po přechodných formách. Podle fosilií se zdá, že tyto organismy měly společný základ v tělesné stavbě a stále se zvyšující stupeň komplikace, což by se zdálo podporovat teorii, že se jeden vyvinul z druhého, nicméně zde je třeba si připomenout rozdíl mezi podobností a důkazem o skutečné příbuznosti (viz mé počítače). Kdyby do vývoje života zasahovalo něco zvenčí, tak by se právě tohle dalo čekat: vývoj se společným kořenem a směrem ke složitosti. Takže zkameněliny při objektivním pohledu spíš mluví proti než pro darwinismus.

Rozhodně z nich nedostaneme potvrzení mechanismu evoluce, protože prostě neexistují přechodné formy. V knihách se takové věci samozřejmě najdou, asi si vzpomenete na sugestivní obrázky opice měnící se v člověka. Bohužel, některé ze spojovacích článků se ukázaly jako padělky, jiné jsou silně nejisté (kolik se asi dá odvodit z kusu čelisti). Údajně se dnes hovoří už jen o třech formách: Homo sapiens (zahrnující i neandrtálce; dnes se u něj ale soudí, že jde o boční větev, kterou naši předkové sežrali – jestli jsme se přitom prokřížili, je mezi vědci stále bezúspěšně diskutováno), homo erectus a australopiték. Mezi posledními dvěma jmenovanými existuje ohromná přehrada. Homo erectus je už velice blízký člověku, australopiték je opice, u které ani není jisté, jestli chodila po čtyřech nebo po dvou. Na tyhle věci se usuzuje z drobných detailů kostry, přičemž znaků, které nasvědčují, že chodil jako opice, je mnohem více než těch, které naznačují vzpřímenější pozici. Vůbec hodnocení těchto věcí je silně subjektivní, protože paleontologové si dělají kariéru právě tím, že mezičlánky najdou (což vysvětluje padělky a "odvážné" hodnocení objevů, které později bývá odvoláno). Často navíc používají argumentu, že řekněme ten australopiték musel chodit vzpřímeněji, protože podle vývojové teorie byl mezičlánkem. Jestliže tedy hodnocení nálezů předpokládá platnost darwinismu, pak jeho výsledek není možné použít na podporu této teorie.

Ještě horší je to s řádem Therapsida, který bývá používán coby názorná ukázka přeměny čelisti od plazů k savcům, protože se u jednotlivých druhů promíchává stavba plazí a savčí. Tady jde už o čistý podvod, ona vývojová řada, která tak pěkně vypadá na obrázku, je ve skutečnosti zcela pomíchaná a směšuje druhy, jak padnou pod ruku, "typ bližší savcům" často žil mnohem dříve, než ten uváděný v řadě před ním coby "typ bližší plazům" a nemají spolu nic společného. Toto selhání je zvlášť tragické proto, že jiní kandidáti na ilustraci přechodu od plazů k savcům nejsou.

Jediným příkladem tvora na pomezí je slavný archeopteryx, což je plaz s peřím a křídly. Na zachránění darwinismu je to málo; jeden jediný tvor, když by jich měly být spousty, navíc chybí jakékoliv doklady o přechodných formách od plazů k němu nebo od něj dále. Dokonce se má za to, že je to slepá ulička, hříčka přírody, a že ptáci se vyvinuli z jiného předka; myslelo se to už dříve, v posledních letech se dokonce objevily nálezy prvních ptáků tak staré, že se prostě nemohly z archeopteryxe vyvinout. Takže pořád nic.

Zajímavé je, že sám Darwin citelně postrádal ve vykopávkách ony přechodné formy a prohlásil, že je to tím, že se toho ještě moc nevykopalo. Nepochyboval, že se tyto mezery zaplní, jinak by totiž, jeho vlastními slovy, vývojová teorie nestála za moc. Bohužel, po těch nějakých 150 letech to spíš vypadá ještě hůř. Paleontologii tedy vděčíme za potvrzení faktu, že se na Zemi objevovaly příbuzné a stále složitější typy zvířat, ale zároveň silně naznačuje, že populace byly překvapivě stabilní, takže o jejich postupném vývoji není stop. Toto je to obzvláště bolavé místo, protože jsou dnes známy nepřerušované záznamy fosilií v trvání několika miliónů let a ani stopy po přechodných druzích.

Není to mimochodem jen problém zkamenělin, i mezi dnešními druhy by se měly zachovat nějaké přechodnější formy, ale třídy jsou (s vyjímkami, které spočítáme na jedné ruce) přesně odděleny, takže klasifikace zvířectva, která se kdysi udělala čistě podle vnějšího vzhledu, byla dobře. Původní vysvětlení, že druhy méně dokonalé byly vytěsněny druhy více vyvinutějšími, rovněž neobstojí ve světle dnešních poznatků. Díky vykopávkám naopak víme, že novější a starší druhy spolu často velice dlouho žily, překvapivě významnou roli při mizení hrály katastrofy (např. ten meteorit, který asi vyhladil dinosaury).

Objevil se pokus o vysvětlení: k vývoji nových druhů docházelo místně na hranicích rozšíření druhu, kde byly malé populace, takže mutace měly větší šanci na přežití, zároveň to byla tak malá skupina, že se nezachovaly zbytky. Až po dovyvinutí druhu se nový tvor rychle rozšířil do celé oblasti a objevil se ve vykopávkách. Tohle ale také nemá šanci na úspěch. Na vývoj druhu je třeba ohromného množství materiálu, a tak malá populace, aby ušla naší pozornosti, to nemá šanci utáhnout. Jsou tu i problémy jiné, takže darwinisté tento nápad také zamítli.

Dalším důležitým oborem je samozřejmě genetika. Rozbor genů rychle potvrdil, že zvířata, která jsme řadili jako příbuzná na základě tělesného tvaru, jsou i příbuzná geneticky. Co více, je možno i věci kvantifikovat, když se u rozdílných druhů zjistí, kolik procent genotypu je shodného a kolik ne. To jsou bezpochyby zajímavé věci, ale samy o sobě zase nepomohou. Jedním z důvodů je, že není dosud jasné, co vlastně ty rozdíly znamenají. Například vztah mezi genetickou vzdáleností a tvarem je dost nejasný; takoví savci, kteří zahrnují tak rozdílné tvory, jako je velryba a netopýr, nemají větší genetickou variabilitu (tj. jak moc se mohou dva tvorové geneticky lišit), než samotné žáby, které vypadají do značné míry stejně.

Hlavním problémem ovšem je, že toto zase jen dokazuje podobnost tvorů, nikoliv to, že se přirozeným způsobem jeden z druhého vyvinul. Kdyby vývoj na Zemi řídila nějaká entita, rozumnou strategií by bylo upravovat to, co už existuje, místo aby dělala každý druh znova. K tomu přistupuje další problém. Velkým projektem bylo zkoumání proteinu cytochrom c, který se vyskytuje u mnoha ruzných druhů. Ukázalo se, že se živočichové i rostliny liší od bakterií v zásadě stejně; genetické rozdíly jsou mezi 64 a 69 procenty. Problémem pro darwinismus ovšem je, že se nepodařilo najít nic mezi, žádný mezičlánek.

Zajímavé bylo i rozsáhlé zkoumání RNA. Čekalo se, že se najde rozdíl mezi baktériemi na straně jedné a živočichy s rostlinami na straně druhé. Došlo ale k překvapení: ukázalo se, že na Zemi existují dokonce tři zcela různé skupiny života. Baktérie se totiž dělí na dvě skupiny, které mají mezi sebou ještě větší genetickou vzdálenost, než je od bakterií k živočichům a rostlinám. Darwinisté tvrdí, že se všechny tři větve musely vyvinout z nějakého společného předka, problém ovšem je, že se nenašly stopy po nějakém přechodném typu.

Jak je vidět, dá se získat spousta zajímavých faktů. Ví se, že lidoopové jsou s lidmi na 99 procent geneticky shodní, přičemž šimpanz je blíže k lidem, než k ostatním lidoopům. Tohle v mnoha lidech přidá k pochybnostem, jak významné tyto genetické vztahy jsou; máte opravdu pocit, že šimpanz je spíš člověkem než třeba gorilou? Tuhle jsem se taky doslechl (a rád bych věděl, jestli je to pravda), že údajně genetická vzdálenost mezi člověkem a šimpanzem je jen třikrát větší, než vzdálenost mezi jednotlivými rasami. Ale to jen na okraj.

Při zkoumání genetických rozdílů se narazilo na zajímavou věc. Ať už se zvíře vyvinulo cestou složitou nebo jednoduchou, tempo mutací se zachovávalo, takže například plaz ještěrka je od baktérie stejně vzdálen jako velryba, která také začala jako plaz, pak byla savcem a nakonec se změnila ve tvora vodního. Vypadá to tedy, jako by k mutacím docházelo pravidelně, přinejmenším v oblastech kódu, kde nehrají nějakou výraznou roli. Tohle vedlo ke vzniku metody "genetických hodin". V každém druhu dochází v průběhu let k drobným genetickým odchylkám od toho, jak tento druh vypadal původně. Vzhledem k tomu, že se zdá, že tyto odchylky se vyskytují pravidelně, stačí řekněme pochytat hodně ptáků, zjistit, jak moc se mohou v určité genetické oblasti lišit, a podle toho spočítat, jak dlouho už jsou tady (čím je druh starší, tím větších rozdílů se dosáhne). Čísla, která se takto obdrží, jsou docela v souladu s daty z vykopávek.

To je samozřejmě zajímavé, nicméně to bohužel nezapadá do představy vývoje druhů, ke kterému docházelo ve vlnách podle vzniku zásadních mutací. Jsou teď teorie o mutacích neutrálních, které se konají pravidelně a nic nedělají, a mutacích jiných, což jsou ty, které mohou za vývoj druhů, ale s tím jsou zase jiné problémy. Každopádně se zdá, že zatímco genetické hodiny mají co do sebe, darwinismu přivodily spíš problémy. Celá oblast ale ještě není prověřena časem a názor se může změnit, jak naznačují některé sporné výsledky. Tuhle například obletěl světové noviny objev, že všechni lidé na Zemi pochází z jedné společné matky před cca 200000 lety – antropologové s tím ovšem nesouhlasí. V poslední době se rovněž objevily měření v jiných oblastech genofondu, jejichž výsledky zdá se odporují předchozím představám.

Zbývá ještě jeden podstatný obor, což je embryologie. Určitě vám také ve škole ukazovali obrázky, jak lidské embryo prochází předchozími vývojovými etapami. Bohužel je to podvod, který se udržuje v učebnicích biologie, ale embryologové samotní se této představy už dávno vzdali. Kdyby totiž opravdu vývoj embrya odpovídal vývoji druhů, musel by začít z podobného a postupně se individualizovat. Ve skutečnosti je tomu naopak. Už na úrovni dělení prvních buněk se jednotlivé třídy zásadně liší. Teprve později se začnou embrya obratlovců podobat, ale je to podobnost jen povrchní, tvarová; ve skutečnosti se například určitá kost, která vypadá u různých zvířat podobně, vyvíjí jiným způsobem, chrupavky se formují jinak, buňky se dělí rozdílně atd. Je tedy spíše pravděpodobné, že na daném stupni vývoje embrya je určitý tvar výhodný, a tak se k němu přiblíží, ovšem různými cestami, a pak se zase rozejdou.

Takže při bližším ohledání se ukáže, že z embryologie se darwinismu pomoci také nedostane.

Johnson má ještě kapitolu o tom, jak vlastně vůbec vznikly první buňky z populární prapolévky, ale tam není moc k povězení. Stručně řečeno, neví se nic, dokonce se spíš i myslí, že ani ta prapolévka neexistovala a atmosféra vypadala jinak, než se předpokládalo v padesátých letech. Nikdo neví, jakým mechanismem se mohly buňky vyvinout. Existují obecnější scénáře (jako že se nejdřív udělala náhodou samotná RNA, nebo naopak nejdřív nějaká bílkovina), ale proti všem kandidátům jsou zásadní námitky od chemiků. Takže se nic neví.

3. Závěr.

Díky poznatkům z vykopávek, genetiky a podobně se zdá jisté, že se na Zemi postupně objevovaly organismy stále komplikovanějších forem, které si ale zachovávaly společné znaky s formami jednoduššími. Z různých stran máme více méně i potvrzenu časovou škálu, kdy k čemu došlo. Zároveň ale neexistují důkazy o tom, že by se organismy vyvinuly postupně, naopak vše vypovídá o stabilitě forem coby typickém znaku života na Zemi. Neví se ani, jakým mechanismem by vlastně k vývoji mohlo dojít, všechny přijímané alternativy jsou v menším či větším rozporu s tím, co o minulosti víme.

Darwinismus, teorie o vývoji za pomocí přirozených změn a postupného vývoje, je jen hypotézou, která souhlasí zhruba se známými fakty, ale nemá žádné podpůrné argumenty a dokonce i ten souhlas s fakty je jen s přivřenýma očima. Jeho jedinou předností se zdá být, že není žádná jiná teorie, která by se obešla bez zásahu zvenčí, proto se ho materialisté drží. Autor knihy dochází k závěru, že je tedy na nás, jak si onu kritickou věc – makroevoluci – doplníme, klidně si tam strčme mimozemšťany nebo třeba nějakého fousatého Boha. Hlavně chce, aby se to otevřeně přiznalo, v učebnicích se mluvilo i o problémech s teorií a přestaly se uvádět lživé jakoby podpůrné údaje, a aby darwinismus přestal být presentován jako fakt, protože faktem prostě není a školy pak berou lidem (navíc podvodem) svobodu věřit, v co chtějí.

Tolik tedy právník Johnson o darwinismu. Už jsem psal o tom, že je to kniha nanejvýš zajímavá, i když by látka možná mohla být vyložena lépe. Nicméně pokud vás tyhle věci zajímají, rozhodně stojí za pečlivé prokousání. Kniha je také pěkně vypravena, pečlivá redaktorská práce z ní přímo čouhá a i překlad se zdá být kvalitní. Věty jsou české a čtou se dobře a nenarazil jsem na zjevné problémy. Jen ve chvílích, kdy překladatelka citovala i angličtinu (v zásadě názvy knih/článků) se zdálo, jako by sice zvládala základy, ale utíkaly jí jemnosti; jako by s angličtinou měla jen povrchní zkušenosti. "Blueprints" překládá jako "přesné plány", ale jsou to jen plány (asi ji zmátlo to jakoby zbytečné slovo "blue"). "Slick new packaging" je pro ni "zbrusu nové balení", ale slovo "slick" neznamená, že je to nové, ale že je to podvodně načančané, reklamní trik. Fráze "give away the store" neznamená vzdát se bohatství, ale prozradit něco, co se nemělo a co způsobí ztrátu důvěry či něčeho podobného; lidově česky řečeno "profláknout se". To jsou ale jen drobnosti, považuji knihu za velice dobře udělanou.

Co mám tedy říct sám za sebe? Jak už jsem psal, k některým výhradám uvedeným v knize už jsem došel nezávisle sám, takže souhlasím s jeho závěrem, že darwinismus podvádí ve školách a není tak jasný, jak se tváří. Netušil jsem ale, že by to mohlo být až tak špatné, jak píše. Otázkou teď je, jestli si občas nevymýšlel. Popravdě řečeno bych otevřené vymýšlení nečekal, a to proto, že jde o knihu vydanou veřejně a danou napospas vědecké obci, nikoliv o propagační plátek pro kostel. Myslím, že kdyby si někde prostě vymýšlel nebo zatajil platný argument, rychle by to vyšlo najevo během oněch diskusí. Nicméně vyloučit to zcela nemohu. Na druhou stranu, znám z jiného oboru situaci, o jaké on tvrdí, že panuje v darwinismu. Promluvíte-li si se světovými historiky specializujícími se na první světovou válku, zjistíte, že vznik a příčiny první světové války jsou dnes viděny jinak – ale v našich, ale i amerických, anglických, francouzských atd. učebnicích a v médiích se pořád opakují ty staré propagandistické bajky o hnusných Germánech a boji za demokracii. Jinými slovy, je klidně možné, že to, co nám řekněme o vykopávkách tvrdí darwinistické výklady, je opravdu velice odlišné od současného stavu vědomostí v paleontologii, embryologii atd.

To ovšem sám neposoudím, takže se obracím na čtenáře Interkomu: Najdou se mezi námi genetici, embryologové, paleontologové a další odborníci, kteří by se k tomu chtěli vyjádřit? Určitě bych nebyl sám, kdo by to přivítal.

Nicméně z toho, co jsem zatím viděl a slyšel, se opravdu zdá, že darwinismus vlastně přežívá jen díky tomu, že nemá materialistickou alternativu, v jiném oboru by asi byla teorie s tolika děrami už dávno na smetišti. Čtenáři Interkomu si doufám rádi hrají s fantasií a nejsou zkostnatělí, takže zkuste tohle: Podívejme se na fakta o minulosti na Zemi, jak je dneska známe. Nabízím dvě teorie:

1. Došlo k vývoji hromaděním náhodných mutací a přírodním výběrem, takže náhodnými a drobnými změnami se nakonec z jednoduchých bakterií vyvinul člověk schopný vařit pivo, vrchol to evoluční linie.

2. Vždycky, když uzrála doba, "někdo" sem šáhnul, zamíchal trochu geny, vznikly nové druhy (ještě nahrubo), které se pak samy vypilovaly mikroevolucí. Když se příroda dostala do jakési rovnováhy, došlo k dalšímu zásahu.

Objektivně je nutno přiznat, že teorie 2. odpovídá mnohem přesněji faktům, které dnes máme. Má jednu ohromnou nevýhodu, a to je ten "někdo". O něm nic nevíme. Mimochodem, ten postup, který by "někdo" používal, odpovídá přesně tomu, jak pracují naši vědci či technici, když vyvíjejí složitější systém, u něhož se nedá dopředu přesně spočítat chování, protože je na to příliš komplikovaný. Osobně nemám ponětí, co by to ten "někdo" mohl být, ale jsem si docela jistý, že nás nešmíruje, nedělá si poznámky do účetních knih a nerozděluje bonbóny podle toho, kdo častěji panáčkuje.

Shoda varianty 2. s fakty je tak dobrá, že i někteří vědci se k ní v zoufalství uchýlí. Známá je například vážně nabídnutá ale vážně nebraná teorie panspermie, podle které sem byl život zavlečen meteority. Tím by se vysvětlilo, kde se tu najednou vzaly složité buňky, dokonce i proč jsou dvě tolik rozdílné formy bakterií a nic mezi. Společného předka sice mají, ale ne na Zemi.

Osobně jsem agnostik, takže ať už se v budoucnosti věci vyvrbí tak či onak, nebude mi to vadit; kdyby se ukázalo, že si nás vypěstovali zelení mužíčci s anténkami, nepůjdu se kvůli tomu věšet. Nicméně jsem zároveň také racionalista a snažím se věcem kolem sebe rozumět, takže doufám, že se najde přirozené vysvětlení vývoje, které bude podepřeno fakty a budou pro něj důkazy. Nebude to ale asi lehké, protože celá debata je z obou stran náboženská a víte sami, jak je to s fanatiky.

Jednou z užitečných věcí, které tato kniha přinesla, byl vlastně vůbec začátek debaty. Jménem "všech vědců" byla původně zamítnuta různými organizacemi a redakcemi vědeckých časopisů, což některé vědce vyprovokovalo, aby promluvili. V nastálé vřavě se pak k všeobecnému překvapení ukázalo, že to s tím "všeobecným souhlasem" s darwinismem není tak jasné. Mnozí lidé se bojí promluvit dodnes. Vědci totiž do značné míry žijí z grantů, které rozděluje centrální komise čistě subjektivně, a jsou hodnoceni podle toho, kolik toho uveřejní. Hádejte, kdo ovládá grantové agentury a nejvýznamnější časopisy; přistupuje k tomu i to, že "zasloužilí koryfejové" si své kariéry vybudovali na darwinismu a málokdo má dost odvahy si přiznat, že se celý život mýlil (což se ostatně stává i v jiných oborech). I proto se zdá, že darwinisté vyhráli kontumačně, ale snad toto rozbouření stojatých vod povede k větší volnosti ve vědeckém bádání.

Každopádně si myslím, že v téhle debatě se není čeho bát, a jestli se nám v Interkomu ozve někdo, kdo do toho na rozdíl ode mne vidí, ještě se něco dozvíme a třeba se i pobavíme. Od toho tu konec konců jsme.

S pozdravem "lidoopi všech zemí, spojte se" se loučí

pHabala.

Petr Habala


Diskuse


Suchoř
17:12
7.2.2010

IKE
14:59
7.2.2010

Kurt Müller
8:44
7.2.2010

Stoura
9:38
7.2.2010

Kurt Müller
11:36
7.2.2010

Stoura
11:50
7.2.2010

Stoura
11:56
7.2.2010

Kurt Müller
13:56
7.2.2010

Vladan
15:30
7.2.2010

Thrinir
13:26
8.2.2010

Suchoř
17:27
7.2.2010

z
1:15
7.2.2010

peak
0:29
7.2.2010

007karel
17:14
6.2.2010

Stoura
Oko
12:00
6.2.2010

007karel
16:35
6.2.2010

Nikoloki
5:16
6.2.2010

počet příspěvků: 26, poslední 8.2.2010 01:26
















Přijďte si popovídat na nový Sarden
Denně několik článků s obrázky, které zde nenajdete. Denně mnohem více možností a zábavy. Denně diskuze s přáteli i oponenty. Denně možnost dám najevo redaktorům a ostatním čtenářům, které texty stojí za to číst... více...

Členství vás nic nestojí, naopak můžete něco získat. Čtěte více...